Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
2724
К.Г.Б. (2700), "равенство" и
"индивидуализм" - несколько
разные вещи. Вы согласны с тем,
что Россию надо лечить от
"коллективизма" и что без
этого ей не видать НИ
"гражданского общества" и
"нормальной" демократии, НИ
лидерства в тех областях, в
которых мы, конечно, не прочь
лидировать, но всерьёз об этом
даже мечтать пока не можем?
KUULA, а почему вы на
пост № (2691) не
прореагировали?
http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm
Катаклизм |
30.09.2003 |
01:49:33 |
2725
Вообще то в Эстонии
почва на 50% состоит из камней.
Последствия падения метеоритов в
давние времена. Камни не только
на поверхности но и в земле
поэтому перед уборкой и посевом
зерновых сначала занимаются
уборкой камней.
Если мы обратимся к
Финскому и Эстонскому народному
эпосу то увидим что главным
состязанием мужчин было всегда
кидание больших камней и валунов
- кто дальше кинет. Все народные
герои этим занимались. То же
самое кстати можно наблюдать у
скоттов. В фильме Braveheart один из
главных героев кидает валун в
Мела Гибсона и чуть не попадает.
Дима |
New York City |
30.09.2003 |
02:03:11 |
2726
2712 (2710) К.Г.Б. , но ведь
Путин --- из КГБ . Вы хотите сказать
, что народ однозначно
проголосовал за КГБ ?
Нет, я не хочу этого
сказать. Народ голосовал за
ПУТИНА, а не "за КГБ".
А если уж говорить о КГБ
(ФСБ), то боюсь, что это
единственная здоровая на сегодня
структура государства
российского.
В смысле -
профессиональные и НЕ
разложенные, спившиеся и
коррумпированные донельзя
хлопцы (как в "мусарне",
например)...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
05:29:31 |
2727
... не удивлюсь (хоть пока
еще это - фантастика), если в
обозримом будущем ФСБ возьмет на
себя функции МВД. Должны же
когда-нибудь в России появиться
УВАЖАЕМЫЕ стражи порядка,
наподобие американских
полисменов или русских городовых
и советских милиционеров
"первой молодости"
советской власти, какими их
показывали в кино?
А не эти полупьяные
МУСОРА, всегда готовые на
ПРЕСТУПЛЕНИЕ, в том числе и
тяжкое (недавно одного такого у
нас поймали случайно - в составе
группы удавил водилу - частного
извозчика)?
ФСБ пока еще выглядит
достаточно "чистой"
структурой, занимающейся
РЕАЛЬНОЙ БОРЬБОЙ С
ПРЕСТУПНОСТЬЮ, в том числе и в
мусорских (язык не
поворачивается сказать -
"милицейских") погонах...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
05:35:14 |
2729
2713 (2705) А, собственно
говоря, почему? - а потому,
собственно, что в демократии к
власти приходят ставленики
денежных мешков - то есть только
одной и не самой многочисленной
группы населения, интересы
которой не просто не совпадабт,
но сплошь и рядом противоречат
интересам нации в целом.
Ашипки практически в
каждом слове. Начнем с того, что
ДЕНЬГИ - всегда были и всегда
остаются единственным и главным
"интересом" "нации в
целом". Точнее, не сами по себе
деньги, конечно, а то, что они дают
- пищу, кров, одежду и т.д. Так было
и при СССР - государстве,
созданном на волне "наивного
идеализма" и обильно
замешанном на ханжестве вкупе с
ложью, который и Вы, КУУЛА,
"блестяще" здесь
демонстрируете.
Деньги в СССР были
фактически сведены на нет, но
необходимости одеватья, питаться
и строить жилье это НЕ ОТМЕНИЛО.
Более того, дальше все
больше больше стало выясняться -
чем меньше денег, тем меньше еды,
одежды, жилья и т.д.
Люди почему-то все
меньше и меньше хотели работать
за похвалу или из-под палки, а не
за деньги.
Страна все больше и
больше начала "тормозить",
пока не развалилась вовсе.
Так вот приходим все к
тому же выводу: человек создает
одежду, еду и кров либо по
принуждению, либо будучи
заинтересованным в труде.
В современных,
высокопроизводительных
обществах с развитым разделением
труда человек создает
материальные блага, рассчитывая
на РАВНОЦЕННЫЙ обмен результатов
своего труда на другие,
необходимые ему результаты труда
других людей.
Разумеется, менять штаны
напрямую на буханки хлеба, как в
старину или в конце 80-х в СССР,
сегодня неудобно - в ход идут
пластиковые карты, чеки и...
другие эквиваленты ценности
произведенного продукта. ДЕНЬГИ,
другими словами.
Другими словами, чем
сильнее разделение труда,
эффективнее производство и шире
экономическая свобода - тем выше
потребность ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ в
таком ее катализаторе, как
деньги.
Только в
эксплуататорских обществах, к
которым смело можно отнести и
СССР, необходимость в деньгах
снижается - необходимые товары
просто безвозмездно или почти
безвозмездно изымаются у
произведших их тружеников,
которые кормятся либо
натуральным своим хозяйством
("дача"), либо от щедрот
барина (полупустой магазин
"для простых смертных" в
СССР).
Таким образом, когда
общество становится свободным,
равноправным и
неэксплуататорским (т.е. труженик
не ОТДАЕТ, а ПРОДАЕТ результаты
СВОЕГО труда, меняя их на
РАВНОЦЕННЫЕ блага), роль ДЕНЕГ
становится как никогда высокой.
Другими словами, деньги и их роль
в обществе - индикатор свободы
общества и равноправия его
членов.
Отсюда вытекает и
неизбежность демократического
устройства такого общества, и сам
по себе тот факт, что "денежные
мешки" выражают интересы
ИМЕННО ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а не его
якобы "кучки". В таком
обществе все, что касается денег,
касается ВСЕХ членов общества -
богат он или не очень!
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:01:01 |
2730
...будь у вас 30000 руб, а у
какого-нибудь Абрамовича 30000000000
руб, та и другая сумма -
безусловно "капитал"
независимо от его размеров, и
менее ценными для вас ваши 30000
руб. не становятся от того, что
это не 30000000000 руб. - вы их также
вряд ли отдадите "дяде" за
здорово живешь! Эти свои 30000 руб.
вы рассчитываете либо обратить в
еду, одежду, развлечения, либо,
может быть, вложить в дело,
ИНВЕСТИРОВАТЬ (дав при этом
работу другим людям!),
рассчитывая приумножить эти
деньги, а следовательно. и ваше
благосостояние, и благосостояние
страны, следовательно, в целом.
Ибо страна - это не только и не
столько даже "леса, поля, и
реки", а прежде всего - ВЫ и
такие же, как Вы, ее граждане! Эти
30000 рублей - ДОКУМЕНТ,
подтверждающий вашу свободу и
независимость. Без этого
"документа" вы находитесь во
власти "дяди", который дает
вам буханку хлеба и стопку
водки...
А теперь представьте,
что некто говорит: "я кандидат,
НЕ представляющий "денежные
мешки", и поэтому завтра
деньги, как вредный и ненужный
элемент, устраняются!". Не
думаю, что все, кто имеет на руках
хотя бы 10000 рублей, этому
обрадуются, и что это произойдет
в их ИНТЕРЕСАХ! Не думаю также,
что таксисты продолжат возить
людей, пекари - печь хлеб,
сапожники - тачать сапоги, а
сталевары - варить сталь. Это все -
в интересах этого самого
"дяди", который мечтает
захватить все блага в свои руки,
чтобы владея ими, держать вас на
коротком поводке, и, преследуя
эту цель, этот дядя вешает вам на
уши лапшу про "денежные
мешки", их "узкие
интересы" и т.п.
Поэтому, если взглянуть
на вещи непредвзято, то роль
"денежных мешков" в
современном обществе прямо
противоположна той, что
"кое-кто у нас порой" любит
рисовать. В общем, все с точностью
"до наоборот", и самое
странное, что НИКАК мы не хотим
начать жить хорошо! НУ НИКАК!
Вечно напарываемся на то, за что
"боремся"...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:25:17 |
2731
Езжайте в КНДР - да нет,
уважаемый... это Вы езжайте в
Америку - там таких много уже...
Если Вы намерены поддерживать
беседу в подобном тоне, то учтите:
грубить и хамить мы тоже умеем...
Вам, очевидно, нужно
подправить Вашу "планку"
"грубости и хамства" - уж
очень Вы "легки на подъем"...
А ведь речь шла ВСЕГО ЛИШЬ о
следующем: Вы сегодня безусловно
МОЖЕТЕ поехать в КНДР, так же как
в любую другую страну, включая
США. ПОТОМУ ЧТО Вы живете в
СВОБОДНОЙ по крайней мере, если
уж не не вполне демократической,
стране! Т.е., если Вас не
устраивают принятые
БОЛЬШИНСТВОМ населения порядки в
вашей стране, то демократия, в
отличие от других форм
политического устройства, тем не
менее ДАЕТ ВАМ ВОЗМОЖНОСТЬ
изменить РЕАЛЬНО ваше окружение
на более устраивающее БЕЗ УЩЕРБА
для остальных! Например, уехать в
КНДР... И вы довольны, и половину
населения вашей страны
уничтожать НЕ НУЖНО...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:32:15 |
2732
Да и понятное желание
каждого конкретного человека
влиять на события именно так, а не
иначе, при демократии
реализуется существенно проще -
не реализуется вообще никак
Вы уже капризничаете.
Что значит - "никак"? На
выборы же вы имеете право ходить?
Выбирать между более чем двумя
кандидатами - можете? Так в чем же
дело? Вы хотите невозможного -
чтоб только ВЫ влияли на события?
Ну так станьте Сталиным...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:41:09 |
2733
Их к этому также
придется принуждать, иначе из-за
нескольких уродов гибнет все
общество. И это функция
государства - аппарата насилия,
организатора насилия -
предполагает и определенный
Итак, недавно Вы
говорили о действиях государства
в интересах "узкой группы",
сегодня уже - о "всем
обществе". "Что и
требовалось доказать", как
говорится.
Именно об ЭТОМ я и
говорил - ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ
государство действует в
интересах ВСЕГО ОБЩЕСТВА,
совершая, если приходится, акты
насилия против отдельных групп,
представляющих угрозу всему
обществу. Хотя существуют и
другие рычаги воздействия,
выходящие за рамки прямого
насилия - экономические,
например. Это - роль государства.
Плюс ОРГАНИЗАЦИОННАЯ роль. В
примере, приведенном Вами,
касающемся обороны, я бы сделал
такую поправку. Кроме тех, кто не
желает "сражаться", есть еще
и те, кто вполне к этому готов, но
без руководства и управления
представляющие неорганизованную
толпу, не способную добиться
успеха на поле брани.
Поэтому не нужно так уж...
Жизнь штука РЕАЛЬНАЯ, и кое-какие
жизненно важные субстанции при
этом дурно пахнут, но их важность
от этого ничуть не меньше, а их
отсутствие - смерти подобно...
Просто нужно всему отводить
наилучшее из возможных РЕАЛЬНЫХ
место - вот вам и все искусство
счатливой жизни...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:50:22 |
2734
2718 (2715) А УАЗ
действительно лучший
внедорожник в мире. Он просто
лучше других умеет ездить вне
дорог. Справедливости ради надо
сказать, что Ниссан-Патруль так
же смотрится на уровне.
Знаете,
"справедливости ради"
должен сказать, что опыт
последних 10 лет показал, что по
НАШИМ "дорогам" и ВНЕ их
неплохо ездят не только ИХ
внедорожники, но даже легковушки
"4WD" - ничуть не хуже нашего
"УАЗА" (ВНЕДОРОЖНИКИ). В чем
же разница? В "мелочи". В
комфорте и в экономичности, а
также в надежности...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
06:59:30 |
2735
2719 Че там все время
спорить-то...Уже и сами коммунисты
для себя уяснили, что
коммунизмь-социализмь в
исполнении российских
"интеллектуалов" -
"говно-с, батеньки..."Тот кто
это еще не понял - человек,
ограниченный в развитии своего
внутреннего и мозгового
мира...такого остается только
пожалеть....НО - "демократия",
в исполнении народа, на генном
уровне которого и его верхушке
восседает все этот же
коммунизьм-социализьм - еще
худший вариант....Выход??? ...А хрен
его знает.
А Вы, батенька,
"оптимист"! Выход
непосредственно следует из того,
что Вы написали! Надо
"интеллектуалов" превратить
в ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ без кавычек!
Только и "всего". Самый
простой способ - платить за мозги,
а не за грубую физическую силу. В
общем, как ни крути, все равно
приходим к необходимости реформ
в экономике и политическом
устройстве. Запад - он тоже не
резиновый, и всех наших не примет
к себе. А у нас как раз КМНЫЕ
останутся - те, кто поймет, что
быть ПЕРВЫМ здесь - все-таки
лучше, чем пятым или десятым - там.
Да и по мере нашего роста уже
Запад не будет и не выглядит
таким диковинно привлекательным
по сравнению с нами!
Все встанет на свои
места - главное - поставить все с
головы на ноги, подождать, пока
уйдут неприятные ощущения,
связанные с перераспределением
потоков крови, а дальше уже жизнь
пойдет своим чередом.
Во всяком случае, для
оптимизма я вижу поводов больше,
чем для пессимизма.
А то, что свиньи
отравляют нашу жизнь - это
неприятно, но что поделать?
Спасибо товарищу Сталину.
Главное, чтобы отныне и навсегда
свиньи перестали ОПРЕДЕЛЯТЬ нашу
жизнь и руководить ею!
Вопрос за малым - как
определить, кто - свинья, а кто -
нет?
Решение простое и
изящное! НИКТО пусть не лезет в
жизнь гражданина! Потому что опыт
показывает, что как только
появляется такая возможность - на
должности, позволяющие это
делать, сразу лезут ИМЕННО
СВИНЬИ! Потому что ПОРЯДОЧНОМУ
человеку вторгаться в жизнь
другого - не позволяет
ВОСПИТАНИЕ.
Так вот опять, уже с ЭТОЙ
стороны, приходим к
необходимости демократического,
т.е. свободного общества...
Ну и - как минимум нужно
поменьше бить своих - расстаться
раз и навсегда с этой привитой
коммунистами привычкой...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
07:14:19 |
2736
(2715) Коммунизм
решил важную задачу - создания
промышленной базы в стране.
Никакая другая система решить
этого не смогла...
Хи-хи... Другой-то,
собственно, и НЕ БЫЛО! Коммунизм
помешал-с...
А то, что было, с
"задачей" справлялось
ничуть не хуже - а рабочие при
этом питались, пожалуй, даже
получше, чем при коммунизме.
Во всяком случае,
воевала Россия в первой мировой
войне на равных с ведущими
индустриальными державами.
В которых, кстати,
КОММУНИЗМА НЕ-Е-Е-БЫЛО!
А БИТЬ Россию по
настоящему начали ИМЕННО ПРИ
КОММУНИСТАХ - от финской кампании
до афгана, и это не считая тех
потерь, НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ
виновниками которых являются
САМИ КОММУНИСТЫ...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
07:23:20 |
2737
2724 К.Г.Б. (2700),
"равенство" и
"индивидуализм" - несколько
разные вещи.
Конечно. Но, как ни
странно, "равенство" НЕ
исключает "индивидуализма",
и наоборот. Хотя вообще-то - важен
"контекст", из которого
некие слова вырываются. В уровень
людской культуры все
"упирается"... Ведь одни
понимают "справедливость" -
"отобрать и разделить", а
другие... Если вы рассчитываете на
самые темные "массы", решив,
что они на самом деле "самые
передовые", то у вас ВСЕ РАВНО
получится "отобрать и
разделить"...
Так же и с
"равенством". Тут не само
"равенство" важно, а
КОНТЕКСТ. Либо - "равенство"
БЕСПРАВНЫХ, либо "равенство"
индивидуалистов, точнее - их
уважаемых и защищаемых ПРАВ!
При ближайшем
рассмотрении выясняется, что
первые просто-напросто
используются кучкой
"индивидуалистов" во имя
СВОИХ интересов.
Вторые же в итоге и сами
никого не
используют/эксплуатируют, ни их
никто не
использует/эксплуатирует. Т.е. к
РАВЕНСТВУ они ЗНАЧИТЕЛЬНО БЛИЖЕ,
чем "равные в бесправии"...
Вы согласны с тем, что
Россию надо лечить от
"коллективизма" и что без
этого ей не видать НИ
"гражданского общества" и
"нормальной" демократии, НИ
лидерства в тех областях, в
которых мы, конечно, не прочь
лидировать, но всерьёз об этом
даже мечтать пока не можем?
См. выше. Пока мы не
определимся с терминами и
понятиями, будем "лечить "
неизвестно от чего, уподобляясь
средневековым знахарям. Т.е.
скорее всего - вредить...
К.Г.Б. |
30.09.2003 |
07:36:29 |
2738
(2726) К.Г.Б. , Вы читали
книгу Литвиненко , к примеру ?
Последние 12 лет в России
беспредел и беззаконие , но ведь
власть КГБ --- это хунта , а не
нормальное демократическое
развитие .
from
Last Hero |
N |
30.09.2003 |
12:17:43 |
2739
Ба! Куда ни загляни -
всюду КУУЛА чего-нибудь
демонстрирует. И вечно его кто-то
во лжи обвиняет... Ну что за
напасть такая?...:-)
Вовок |
Мир |
30.09.2003 |
12:18:27 |
2740
(2735) Не , К.Г.Б. , тут
Вы не правы. Наполеон --- последняя
выигранная Россией война . После
этого только потери и поражения ,
вплоть до 2 - ой мировой . И 1 - ю
мировую Россия полностью
проиграла . В общем , без
большевиков --- типичнейший
пример отстающей и загнивающей
империи . Похоже на Турцию с
разницей в 100 лет .
from
Last Hero |
N |
30.09.2003 |
12:33:37 |
2741
(2673)
В том все и дело, что
власть мог не просто взять, но и
удержать только тот, кто понял,
какова магистральная задача,
стоящая перед Россией, и принялся
ее выполнять
Власть смог удержать
тот, кто был достаточно
беспощаден и циничен. И не боялся
применять химическое оружие
против СОБСТВЕННЫХ крестьян. Это
как бесчисленные султаны,
резавшие с большим удовольствием
собственных родственников - всех,
кто даже ПОТЕНЦИАЛЬНО мог
претендовать на трон. Вырезали и
все, включая младенцев. Так и
Сталин - ПРЕЖДЕ всего он
обеспечивал сохранение
СОБСТВЕННОЙ власти.
А магистральная задача...
Она что у Сталина, что у
Чингисхана и Тамерлана -
одинаковая. Подчинить больше
территории и больше людей.
Используя ВСЕ возможные способы -
от военной силы до идеологии.
Собственно говоря, Вы
сами это и признаете:
(2683)
Хоть у корейцев, хоть у
канков, хоть и британцев... власть
- всегда у самых хитрых и жестоких
(2680)
Если человеку
постоянно твердить, что он свинья
- он захрюкает... Если человеку
постоянно твердить "хочу
такого как Путин" - человек
махнет рукой и скажет: а хрен с
ним.. все равно больше не за кого...
То есть выбор избирателей ни в
коем случае не может считаться
"свободным" и фактически
программируется массированной,
хорошо проплаченной пропагандой
И после этого Вы
утверждаете, что демократы
считают народ быдлом. А Вы? Не
надо представлять людей попками.
Я могу просмотреть 1000 роликов, но
за коммунистического кандидата
голосовать не пойду. Вы можете
просмотреть вдвое больше - но за
нового Милюкова тоже не
проголосуете. Почему Вы считаете,
что все остальные вокруг - глупее
нас с Вами?
И вот ВОЗМОЖНОСТЬ
голосовать ПРОТИВ - и есть
демократия (в частности). И
возможность, как Вы сами пишете -
собираться кварталом, городом - и
есть демократия. Когда Вы в
РАМКАХ ЗАКОНА - имеете право
осуществлять действия против
представителей власти. И Вам за
это - ничего не будет. А вот при
восхваляемой Вами монархии -
ЛЮБОЕ выступление против власти
монарха - есть преступление по
определению.
Борис
Берхин |
30.09.2003 |
13:01:41 |
2742
(2703)
Государство может
действовать в национальных
интересах (не в "интересах всей
нации", а в национальных
интересах - это не одно и то же). Но
менее всего к этому способна
демократия
Наверное, поэтому именно
государства, которые мы называем
демократическими - так плохо
живут.... Совсем потеряли влияние
на мировой арене... А бывшие
"демократические"
государства - типа государств
Центральной Европы - они сплошь
на авторитарные режимы
склоняются....
КУУЛА, Вы прежде чем на
кнопочку "Отправить"
нажимаете - читайте....
(2713)
Самое опасное - когда
этот сильнейший инструмент
попадает в руки какой-то одной,
предельно эгоистической группы -
например, финансистов... Это и
есть демократия
А когда в руки
придворных балбесов - это как
называется? Войну с Японией кто
организовал и проиграл?
Демократы? А Крымскую компанию?
Группы - они ВСЕ
предельно эгоистичны. Что
финансовые, что, к примеру,
военные. Посмотрите на Латинскую
Америку - финансистов там
абсолютно от власти военные
оттеснили. И что, лучше стало? Но
демократический принцип
правления ориентирован ПРЕЖДЕ
всего - на сохранение
РАЗНООБРАЗИЯ и конкурентности.
Финансовые мешки - это всегда
набор очень разных, в том числе
противоположных интересов.
Экспортеры хотят слабой валюты,
импортеры - сильной. Интерес
владельца электростанции
никогда не будет совпадать с
интересом владельца
алюминиевого завода.
Производитель пищевых продуктов
заинтересован в низких
закупочных ценах - фермеры в
высоких. Банкир хочет учетную
ставку поднять - инвестор
понизить. Отечественный
производитель хочет высоких
импортных пошлин и низких
экспортных. Торговец импортом -
наоборот. Список можно
продолжать до бесконечности.
Даже самый продажный и
бессовестный политик НЕ может
удовлетворить все эти интересы.
Поэтому этим мешкам ПРИХОДИТСЯ
находить баланс интересов. Для
того, чтобы этот баланс не
устанавливался каждый раз с
помощью ВОЙНЫ (пусть торговой)
был введен институт демократии.
Опытным путем было выяснено -
войны обходятся слишком дорого.
Поэтому войны заменили имитацией
- соревнованием. Назвали
демократией. Попутно решили и
другую задачу - обеспечили
участие населения в управлении.
Так как опять же опытным путем
выяснили - как только узкая
группа узурпирует власть в
стране - неважно какая группа,
аристократическая, военная,
денежная, коммунистическая - то в
пределах максимум двух поколений
страна терпит поражение. Значит
нужен механизм ОБНОВЛЕНИЯ элит.
Как хоть чуть-чуть заигрался
правитель, шаров не ловит -
отправляется на покой. Причем не
в результате СПЕЦИАЛЬНЫХ усилий -
а действием отработанного
механизма. И еще действует
механизм ответственности
правителя - очень удобно для тех
же денежных мешков. Наготове
механизм запугивания менеджеров
во властных структурах. А раз
механизм имеется - значит та
группировка, которая последние
выборы проиграла - стремится этот
механизм использовать. А
механизм этот - правовой - значит
эти менеджеры и ИХ группировка
стараются не нарушать закон....
А в отношении монарха -
там все это не действует. Там, Вы
считаете, сила общественного
мнения.... Почему те же денежные
мешки не могут организовать того
же мнения при самой абсолютной
монархии - не знаете наверное,
даже Вы....
Борис
Берхин |
30.09.2003 |
13:35:25 |
2743
(2721)
Всего-то 200 лет
демократиям... а бардак уже полный
Давайте прикинем. Как
жили 200 лет назад в Европе, КИТАЕ,
Америке, Индии и России? Уровень
жизни большинства населения
практически не отличался.
Как живут сейчас на этих
же территориях...? И где бардак?
Сразу видно - после
либеральнейшего демократа
Сталина - ну полный бардак, а
после тирана Черчиля - расцвет и
процветание....
Борис
Берхин |
30.09.2003 |
13:44:06 |
2744
(2723) Борис, то, что Вы в
земледелтт ничего не понимаете,
уже понятно...
Чего ж тогда, сударь,
РЯДОМ с Эстонией под Псковом и
Новгородом - брошенные деревни,
разорение и запустение в
деревнях?! Почему и во времена
Российской империи - в Эстонии
голода НЕ было с 19-го века, а в
русских губерниях, соседних с
Эстонией - вовсю. Или теперь Вы
начнете доказывать, что
увлажнение под Псковом на
порядок ниже, чем под Пярну - не
на порядок, но ниже. Еще причина -
Эстония возле моря, а Псков от
такового далеко. В общем, длинно
Вам рассказывать - Вы же все равно
этого понять не в состоянии...
Экономист - состояние души -:)))
Литовку в руки - и вперед... Кстати,
коли Вы взяли в пример Эстонию -
собщите мне цифру хлебного
экспорта из этого благословеного
края...
Ваши высказывания по
психологии я не буду
комментировать. Не имеет смысла
- ну естественно... Возразить же
Вам все равно нечего. Когда
нечего возразить - переходят на
личность. Стандартный
демократический прием -:)))
Сколько было в истории
проходимцев и преступников,
отдававших последние остатки
совести, только чтобы иметь
возможность помыкать другими
людьми - ошибка в оценке
мотивации. Не "помыкать
другими людьми" (если Вам
приходилось командовать хотя бы
отделением - Вы могли бы понять,
какое это непростое,
утомительное дело), а часто
совершено меркантильные
соображения - личные (Тушинский
вор), групповые (Чезаре Борха).
Ричард 3-й - классический пример
вождя, выдвинутого одной из
группировок землевладельцев
Англии...
(2724) Катаклизм,
виноват... аудитория наполнилась,
вынужден отвлекаться -:)))
реагирую:
То есть, по-вашему, KUULA,
руководство страной надо
собирать из тех, кто не был доселе
замечен "в системе"? - Это
вариант идеи "кухарка может
управлять государством"? -
да, принадлежавшие доселе к
"системе" должны уйти. Это не
означает, конечно, что всех их
надо расстрелять или развешать
на тополях... Кое-кто из них может
быть советниками, выполнять
какие-то задачи... но только не те,
где требуется принятие решений.
Насчет "кухарки" -
не понял... Кухарки варят обед.
Принимаясь управлять хоть чем-то,
они кухарками быть перестают. Это
во-первых. А во-вторых - отнюдь не
все люди, органически не
принадлежащие к "системе" -
"кухарки"... Да любой
командир взвода сумеет
эффективнее организовать
систему власти (при наличии умных
помощников) чем человек, никогда
никем не управлявший, всю свою
жизнь бывший у кого-то на
побегушках...
(2728) тот факт, что
"денежные мешки" выражают
интересы ИМЕННО ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а
не его якобы "кучки - ну и
будьте всю жизнь рабом
"денежных мешков".. имено это
Вам сегодня и предлагают, чего ж
Вы возмущаетесь? У нас - самое
химически чистое общества, в
котором правят именно
"денежные мешки". Выбирайте
между Ходорковским (КПРФ, Яблоко,
СПС) и Березовским (КПРФ)... можете
поддержать Дерипаску (Единая
Россия)... Все только для Вас -:)))
KUULA |
30.09.2003 |
14:03:14 |
2745
http://www.mbaconsult.ru/MBAConsult.nsf/Display?OpenAgent&pagename=doc.html&doc_id=0589665BF0552B8EC3256DAB002AA8DD#
2746
(2738) Наполеон ---
последняя выигранная Россией
война - еще одна была... также
против того, кому проиграли все
доселе бывшие соперники. Как
Наполеон, так и Гитлер побили
ВСЕХ своих врагов, но продули
России. После этого мы в
"правильных" войнах
практически не воевали...
KUULA |
30.09.2003 |
14:18:16 |
2748
(2741) Как жили 200 лет
назад в Европе, КИТАЕ, Америке,
Индии и России? - в Еропе жили
богаче, чем в России всегда. В
Америке - еще богаче. Изначально.
И намного.
Уровень жизни у нас был
наивысшим за всю последние 200 лет
в 50-70-е годы. В 70-е мы жили, конечно,
беднее Америки или Европы... но не
в разы. Отрыв был на проценты...
Провал случился в 90-е
годы. Гиперинфляция,
организованная сперва усилиями
Горбачева и Рыжкова, потом
Ельцина и Гайдара, подорвала
уровень жизни очень сильно,
обрушив русских намного вниз. И
даже некоторое улучшение с 1998-го
года не изменило дела
кардинально.
Так что... Надо уточнить -
не после Сталина, а после
Горбачева-Гайдара стали мы жить
бедно... Как раз после Сталина-то
уровень жизни рос, и заметно...
KUULA |
30.09.2003 |
16:02:03 |
2749
(2742)
Или теперь Вы начнете
доказывать, что увлажнение под
Псковом на порядок ниже, чем под
Пярну
не на порядок, но ниже.
Еще причина - Эстония возле моря,
а Псков от такового далеко
Извините, КУУЛА - но Вы
просто впросак попали. Это в
Псковской области недостаточное
увлажнение? Уровень осадков - 600
мм в год. Вот ссылки:
К примеру, Псковская
область подвержена частому
выпадению осадков
http://ps.1september.ru/2001/17/3-4.htm
Климат умеренно
континентальный.Ср. температуры
января - 8`С,июля 17`С. Осадков около
600 мм в год
http://svetlina.narod.ru/psk.htm
Насчет психологии -
будет время, поищу.
И все-таки - так какую
книгу Макиндера Вы читали? Третий
раз прошу дать точное название.
Или автор не Макиндер, или не
читали Вы ее. Предположение, что
Вы не умеете читать - я отвергаю с
негодованием... :-))))
Борис
Берхин |
30.09.2003 |
16:06:55 |
2750
(2740) Почему те же
денежные мешки не могут
организовать того же мнения при
самой абсолютной монархии - не
знаете наверное, даже Вы - очень
даже могу... Потому что монархия
не абсолютизирует частной
собственности и абстактных
"общечеловеческих" свобод.
Потому что монархия
заинтересована услышать мнение
самых разных групп населения, а
не одних только "денежных
мешков", как сейчас... Потому,
что целью монархии является
процветание страны и нации в
целом, а не только извлечение
максимальной прибыли, как для
любого, самого просвещенного,
цивилизованного и морально
благородного предпринимателя.
Группы - они ВСЕ
предельно эгоистичны -
совершенно верно. Но Вы,
перечислив соперничающие группы,
забыли, видать, что в составе
населения любой страны
составляют представители
перечисленных Вами групп не
слишком большой процент... Так,
10-15, вряд ли более. А ведь кроме
них нация состоит из рабочих и
крестьян, врачей и учителей,
художников и поэтов... Есть
ученые, есть эстрадные певцы,
есть спортсмены... Все эти люди не
обладаюбт в принципе такими
финансовыми срествами, чтобы
содержать партии и многтиражные
издания, создавать и
финансировать телеканалы...
Поэтому в демократическом
обществе, где возможность
оглашения и защиты своей точки
зрения прямо пропорциональна
финансовой состоятельности
носителя этой позиции, все эти
группы - то есть большинство
населения - права голоса лишены...
По факту лишены, хотя закон
формально это право им
предоставляется. То есть их не
садят за "анекдоты"... Их
просто никто не слышит - пусть
болтают, всем по фигу...
KUULA |
30.09.2003 |
16:11:54 |
2751
Ну вообще! Просто блеск.
Ветка, как пример чистого
демократического бреда! (KUULA - к
вам не относится, но вас тут уже
тоже допекли :-)) Ни один пост не
выдерживает никакой критики. Всё
поставлено с ног на голову.
Опровергать всё - не хватит ни
времени ни сил - нужно трактат
написать. Только пример приведу -
вполне яркий.
Хи-хи... Другой-то,
собственно, и НЕ БЫЛО! Коммунизм
помешал-с... А то, что было, с
"задачей" справлялось
ничуть не хуже - а рабочие при
этом питались, пожалуй, даже
получше, чем при коммунизме. Во
всяком случае, воевала Россия в
первой мировой войне на равных с
ведущими индустриальными
державами. В которых, кстати,
КОММУНИЗМА НЕ-Е-Е-БЫЛО! А БИТЬ
Россию по настоящему начали
ИМЕННО ПРИ КОММУНИСТАХ - от
финской кампании до афгана, и это
не считая тех потерь,
НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ виновниками
которых являются САМИ
КОММУНИСТЫ...
Весь этот пост - сплошная
историческая правда! Только
неизвестно, с чего это фронт
бежал в 1-ю мировую? И уж
совершенно непонятно от чего это
вдруг революции в России
случались и 1905 года и 1917? В.И.
Ленин массы загипнотизировал?
Настолько, что они, эти массы
сначала Зимний брали, а потом и
гражданскую выиграли? Чтобы за
смерть брата отомстить? Да нет,
конечно, комиссары всех палками,
палками! Только вот как сыну
земского учителя удалось столько
этих комиссаров насобирать?
А до коммунистов!!!! Да
что там, Россия сплошь все войны
выигрывала! Всегда! А вы думали!
Начиная от установления ига над
татаро-монголами и кончая
победой над Японией. А всё почему?
А потому что во-первых,
самодержавие, во-вторых
капитализм. Можно сказать, почти
демократия!
Да, там ещё про выборы
было - вообще блеск! Насчёт того,
что не стоит считать себя умнее
других! Конечно, конечно! Ни в
коем случае, особенно, когда мои
соотечественники выбирают ЕБН на
второй срок большинством
голосов. Конечно, в этот
счастливый для страны миг я
чувствую себя много глупее
других!
Да, господа демократы -
спасибо за доставленное
удовольствие, повеселили лучше
Задорнова.
Brigitte |
Moscow |
30.09.2003 |
16:15:12 |
2752
(2746) Так что, Борис, в
Эстонии - суше?
Или Эстония - хлебная
житница Европы?
Впросак Вы попали,
выбрав Эстонию для примера... Вы
хотя бы найлите где-нибудь
размеры эмиграции из такой
"богатой" Эстонииза
последние 200 лет... В том числе и в
"немытую Россию", и даже на
Кавказ - там, в Абхазии, в конце 19 -
начале 20 века были целые
эстонские деревни...
Для справки: мои предки,
дед отца, в Россию - если быть
точным, то на Урал - эмигрировали
из Финляндии.
Так-то, сударь...
Хэлфорд Макиндер,
"Географическая ось
истории"...
http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=501
KUULA |
30.09.2003 |
16:19:03 |
2753
(2730) ПОТОМУ ЧТО Вы
живете в СВОБОДНОЙ по крайней
мере, если уж не не вполне
демократической, стране - я бы
не стал называть демократическую
страну "более свободной"...
Просто подавление свободы
ведется другими, более тонкими
методами. Но за счет этого -
гораздо более эффективно. Что и
наблюдаем по бывшим нашим
соплеменникам, живущим в куда
более демократической стране...
если Вас не устраивают
принятые БОЛЬШИНСТВОМ населения
порядки в вашей стране - а кто
Вам сказал, что БОЛЬШИНСТВО
населения хоть в какой-то мере
имеет отношение к установлению
каких бы то ни было
"порядков" в стране, неважно
- нашей или не нашей?
ВОЗМОЖНОСТЬ изменить
РЕАЛЬНО ваше окружение на более
устраивающее БЕЗ УЩЕРБА для
остальных - без ущерба ниче не
бывает... Если ты защищаешь свое
имущество, то наносишь ущерб
вору... если защищаешь людей от
хулиганов, наносишь ущерб
хулиганам. Придется нанести
ущерб ворам и предателям -:)))
Почему я должен за корейцев
стараться? У меня свое Отечество,
я перед ним обязан...
KUULA |
30.09.2003 |
17:38:07 |
2754
Борису Берхину и
речи Сталина 19.08.39 посвящается :)))
http://militera.lib.ru/opinions/0003.html
Выводы о действиях
Сталина в данной ситуации каждый
делает сам.
slw |
Санкт-петербург |
30.09.2003 |
18:50:41 |
2755
Как жили 200 лет назад в
Европе, КИТАЕ, Америке, Индии и
России? - в Еропе жили богаче, чем
в России всегда. В Америке - еще
богаче. Изначально. И намного.
Уровень жизни у нас был наивысшим
за всю последние 200 лет в 50-70-е
годы. В 70-е мы жили, конечно,
беднее Америки или Европы... но не
в разы. Отрыв был на проценты...
европа европе рознь.. в
южной италии, испании, греции
уровень жизни в начале 20-го века
был ниже, чем в россии.
шотландия в течении всей
доинудстриальной эпохи была
одной из беднейших стран еврпы.
рассказать о обнищании
французского народа в 18-м веке?
впрочем, об этом уже хорошо
рассказал фонвизин.
в конце 18-го века россия
была второй самой богатой
страной европы (после англии) -
быстрый рост благосостояния,
улучшенная культура
возделывания полей, плюс
изобилие земель и сравнительно
небольшое население.
к концу 19-го века россия -
учетверив свое население и
стагнируя (экономически) в
течение всего века - стала одной
из самых бедных стран европы.
низкий уровень
благосостояния населения до
второй половины 19-го века можно
обьяснить лишь огромнейшей
технологической отсталостью
россии..
страна последней в
европе перешла на трехпольную
систему сельского хозяйства (в
центральной россии к 15-му веку, на
много веков позднее западной
европы - причем в северной россии
все еще преобладал хищнический
подсек, а среди степных
поселенцев - не менее
разрушительный перелог).
страна одной из
последних перешла к многополью,
травосеянию, и другим
современным методом
хозяйствования (уже в колхозах,
при сталине). в англии и германии
*научный* подход к сельскому
хозяйству начался в конце 17-го
века, в россии 1913-го года
практически все хозяйства вели
всю ту же ранне-средневековую
трехпольную систему.
плуг - древнейший,
первобытно-общинный плуг - в
центральной россии считался
признаком зажиточности.
большинство хозяйств имели лишь
соху - причем вплоть до конца 19-го
века преимущественно
примитивнейшую деревянную соху,
которой по существу лишь
царапали землю.
но - не смотря на все это -
российский крестьянин был ничуть
не беднее крестьянина
западноевропейского. причина -
огромное количество бесплатной
земли. русский крестьянин не знал
безземелия, не знал ценности
клочка земли вплоть до конца 19-го
века.
куула - 70-е, говорите? я
понимаю, что вы не любите
горбачева, но все-таки в 1980-х
уровень жизни был заметно выше,
чем в 1970-х.
medvedi |
Montana |
30.09.2003 |
19:35:21 |
2756
В 70-е мы жили, конечно,
беднее Америки или Европы... но не
в разы. Отрыв был на проценты...
в дополнение (в догонку) -
в 1985-м году розничный
товарооборот на душу населения в
ссср составлял где-то около 1000-1200
рублей в год.
в 2000-м в сша розничный
товарооборот на душу населения
составлял около 12 тысяч долларов
в год.
не буду сравнивать
покупную способность советского
рубля и доллара 2000 года (это вы
можете сделать и сами, посмотрев
каталоги товаров на интернете),
но надеюсь никто спорить не
будет, что речь как раз идет об
отрыве на *разы*, а не на проценты.
естественно, кстати, что
в 1985-м году уровень жизни в сша
был ниже, чем в 2000-м, но тем не
менее рост его за эти 15 лет был не
особо высоким. бедные и
миддл-класс америки особо не
богатеют с 1973-го года.
если же речь вести не о
розничных покупках.. что ж - жилая
площадь на человека в сша - около
40-50 кв м, в ссср 1985-го года - около 15
кв. м. отрыв снова на разы - в три
раза, если точнее.
medvedi |
Montana |
30.09.2003 |
19:42:28 |
2757
(2747)
Потому, что целью
монархии является процветание
страны и нации в целом
Да, Людовик 14-ый например
- ну так заботился о процветании
Франции. Или Петр 1-ый - симпатию к
которому Вы почему-то мне
приписали. При котором население
России уменьшилось на четверть.
Или турецкие султаны и крымские
ханы ... ну такие радетели о благе
государства...
Римский Нерон - ну так
думал о народе, о его
благосостоянии. По Филатову,
наверное: Утром взявши бутерброд
- сразу мысль: А как народ...
Генрих 8-ой, о котором Вы
упоминали - он сильно стремился
услышать "мнение самых разных
групп населения"?
И не стыдно Вам такое
всерьез утверждать?
Поэтому в
демократическом обществе, где
возможность оглашения и защиты
своей точки зрения прямо
пропорциональна финансовой
состоятельности носителя этой
позиции, все эти группы - то есть
большинство населения - права
голоса лишены
А в монархии - они наяву
присутствуют... Так и представляю
себе Николая Первого,
задумывающегося: "А вот как
отнесется крестьянство,
составляющее большую часть
населения моей империи, к походу
в Венгрию?" И без выяснения
мнения - и решения не принимал.....
Чрезвычайно реалистичная
картина, правда, КУУЛА?
(2749)
Не надо передергивать.
Некрасиво. Вы утверждали, что
урожайность в Псковской губернии
ниже, чем в Эстонии из-за
недостатка влаги. Я показал - и
наглядно - что данное утверждение
ложно. Климат в Эстонии и русских
северо-западных областях
примерно одинаковый. Тем не менее
Эстония не знала массового
голода - именно потому, что там
сельское хозяйство было
организовано иначе, чем в России.
Это есть просто исторический
факт, который Вы пытаетесь
опровергнуть - и весьма неуклюже.
2.Урожайность зерновых в
Эстонии составляет примерно 20
центнеров с гектара. Я приводил
пару месяцев назад
соответствующие ссылки. В России
- колеблется между 11 и 13.
Относительно Макиндера.
Вы утверждали, что он
американец - оказался
англичанином. Вы приводили
другое название. Вы утверждали,
что книга издана в 1893 году - а это
доклад, прочитанный в Лондоне в
1904. Вы утверждали, что основная
мысль его труда - это расчленение
России. А на самом деле -
противодействие союзу России и
Германии. Для американцев -
Макиндер и не был никогда
авторитетом. На версальскую
конференцию Буллит привез
предложение Ленина - Россия
остается в пределах примерно от
Смоленска до Волги, а за это она
участвует в Версале на правах
победившей державы. Вильсон
отказался - хотя вот реальная
возможность именно расчленить
Россию. Америка ею не
воспользовалась.
Борис
Берхин |
01.10.2003 |
01:37:31 |
2758
(2744)
Ваши высказывания по
психологии я не буду
комментировать. Не имеет смысла
ну естественно...
Возразить же Вам все равно
нечего. Когда нечего возразить -
переходят на личность.
Стандартный демократический
прием -:)))
Да нет, КУУЛА. Просто
печально видеть как абсолютно
неграмотные вещи преподносятся
как истина в последней инстанции.
У меня, видите ли, отец на кафедре
психологии примерно лет 30
преподавал...
О том, что из себя
представляет стремление к
власти, как мотив человеческого
поведения - Вы можете прочитать
вот здесь:
http://delo100.narod.ru/ss.doc
http://artevik.narod.ru/society/phyl_money/critica.html
http://spintongues.msk.ru/GoreVidal01.htm
Сколько было в истории
проходимцев и преступников,
отдававших последние остатки
совести, только чтобы иметь
возможность помыкать другими
людьми - ошибка в оценке
мотивации. ... часто совершено
меркантильные соображения -
личные (Тушинский вор), групповые
(Чезаре Борха). Ричард 3-й -
классический пример вождя,
выдвинутого одной из группировок
землевладельцев Англии
Тушинский вор - хотел
конкретно стать царем. Именно
этого он добивался. Если бы он
просто хотел богатства - он бы
просто грабил и убивал. Но он
добивался конкретно трона. Как и
Шуйский - относительно которого
Вы даже ничего и придумать не
смогли. Относительного Ричарда
3-го - что значит "выдвинутый"
вождь? А сам себя - он не выдвигал?
Он мечтал стать королем Англии -
не потому, что его "группировка
выдвинула" - а потому, что он
сам так захотел. И многих собрал
под свои знамена. А не наоборот.
(2748)
в Еропе жили богаче,
чем в России всегда. В Америке -
еще богаче. Изначально. И намного
Чушь. 200 лет назад
абсолютное большинство
населения Европы были крестьяне -
весь смысл жизни которых был в
том, чтобы не умереть с голоду. Вы
сами приводили примеры гонений
английских аристократов на
простых крестьян. В Америке к
тому же это были времена когда
почти на любое сельское
поселение могли налететь индейцы
и уничтожить их вообще. В России
по крайней мере этого не было. Что
такое в середине 19-го века была
жизнь городских низов в Англии -
можете почитать у Диккенса. А это
было еще на 50 лет позже. Про
Ирландию Вы сами писали....
(2755)
российский крестьянин
был ничуть не беднее крестьянина
западноевропейского. причина -
огромное количество бесплатной
земли. русский крестьянин не знал
безземелия, не знал ценности
клочка земли вплоть до конца 19-го
века
Извините, но Вы
ошибаетесь. "огромное
количество бесплатной земли" -
это в Сибири. А в европейской
части - аграрное перенаселение.
Совершенно чудовищное. По
подсчетам статистиков, в 1913
количество земли которое НЕ
хватало крестьянам для
нормального хозяйства
составляло примерно 200
млн.десятин. Именно земельный
голод - одна из основных причин
революции 17-го года
Борис
Берхин |
01.10.2003 |
02:01:34 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru