Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2724
        К.Г.Б. (2700), "равенство" и "индивидуализм" - несколько разные вещи. Вы согласны с тем, что Россию надо лечить от "коллективизма" и что без этого ей не видать НИ "гражданского общества" и "нормальной" демократии, НИ лидерства в тех областях, в которых мы, конечно, не прочь лидировать, но всерьёз об этом даже мечтать пока не можем?
        
        KUULA, а почему вы на пост № (2691) не прореагировали?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
30.09.2003
01:49:33
2725
        Вообще то в Эстонии почва на 50% состоит из камней. Последствия падения метеоритов в давние времена. Камни не только на поверхности но и в земле поэтому перед уборкой и посевом зерновых сначала занимаются уборкой камней.
        Если мы обратимся к Финскому и Эстонскому народному эпосу то увидим что главным состязанием мужчин было всегда кидание больших камней и валунов - кто дальше кинет. Все народные герои этим занимались. То же самое кстати можно наблюдать у скоттов. В фильме Braveheart один из главных героев кидает валун в Мела Гибсона и чуть не попадает.

Дима
New York City
30.09.2003
02:03:11
2726
        2712 (2710) К.Г.Б. , но ведь Путин --- из КГБ . Вы хотите сказать , что народ однозначно проголосовал за КГБ ?
        Нет, я не хочу этого сказать. Народ голосовал за ПУТИНА, а не "за КГБ".
        А если уж говорить о КГБ (ФСБ), то боюсь, что это единственная здоровая на сегодня структура государства российского.
        В смысле - профессиональные и НЕ разложенные, спившиеся и коррумпированные донельзя хлопцы (как в "мусарне", например)...

К.Г.Б.
30.09.2003
05:29:31
2727
        ... не удивлюсь (хоть пока еще это - фантастика), если в обозримом будущем ФСБ возьмет на себя функции МВД. Должны же когда-нибудь в России появиться УВАЖАЕМЫЕ стражи порядка, наподобие американских полисменов или русских городовых и советских милиционеров "первой молодости" советской власти, какими их показывали в кино?
        А не эти полупьяные МУСОРА, всегда готовые на ПРЕСТУПЛЕНИЕ, в том числе и тяжкое (недавно одного такого у нас поймали случайно - в составе группы удавил водилу - частного извозчика)?
        ФСБ пока еще выглядит достаточно "чистой" структурой, занимающейся РЕАЛЬНОЙ БОРЬБОЙ С ПРЕСТУПНОСТЬЮ, в том числе и в мусорских (язык не поворачивается сказать - "милицейских") погонах...

К.Г.Б.
30.09.2003
05:35:14
2729
        2713 (2705) А, собственно говоря, почему? - а потому, собственно, что в демократии к власти приходят ставленики денежных мешков - то есть только одной и не самой многочисленной группы населения, интересы которой не просто не совпадабт, но сплошь и рядом противоречат интересам нации в целом.
        Ашипки практически в каждом слове. Начнем с того, что ДЕНЬГИ - всегда были и всегда остаются единственным и главным "интересом" "нации в целом". Точнее, не сами по себе деньги, конечно, а то, что они дают - пищу, кров, одежду и т.д. Так было и при СССР - государстве, созданном на волне "наивного идеализма" и обильно замешанном на ханжестве вкупе с ложью, который и Вы, КУУЛА, "блестяще" здесь демонстрируете.
        Деньги в СССР были фактически сведены на нет, но необходимости одеватья, питаться и строить жилье это НЕ ОТМЕНИЛО.
        Более того, дальше все больше больше стало выясняться - чем меньше денег, тем меньше еды, одежды, жилья и т.д.
        Люди почему-то все меньше и меньше хотели работать за похвалу или из-под палки, а не за деньги.
        Страна все больше и больше начала "тормозить", пока не развалилась вовсе.
        Так вот приходим все к тому же выводу: человек создает одежду, еду и кров либо по принуждению, либо будучи заинтересованным в труде.
        В современных, высокопроизводительных обществах с развитым разделением труда человек создает материальные блага, рассчитывая на РАВНОЦЕННЫЙ обмен результатов своего труда на другие, необходимые ему результаты труда других людей.
        Разумеется, менять штаны напрямую на буханки хлеба, как в старину или в конце 80-х в СССР, сегодня неудобно - в ход идут пластиковые карты, чеки и... другие эквиваленты ценности произведенного продукта. ДЕНЬГИ, другими словами.
        Другими словами, чем сильнее разделение труда, эффективнее производство и шире экономическая свобода - тем выше потребность ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ в таком ее катализаторе, как деньги.
        Только в эксплуататорских обществах, к которым смело можно отнести и СССР, необходимость в деньгах снижается - необходимые товары просто безвозмездно или почти безвозмездно изымаются у произведших их тружеников, которые кормятся либо натуральным своим хозяйством ("дача"), либо от щедрот барина (полупустой магазин "для простых смертных" в СССР).
        Таким образом, когда общество становится свободным, равноправным и неэксплуататорским (т.е. труженик не ОТДАЕТ, а ПРОДАЕТ результаты СВОЕГО труда, меняя их на РАВНОЦЕННЫЕ блага), роль ДЕНЕГ становится как никогда высокой. Другими словами, деньги и их роль в обществе - индикатор свободы общества и равноправия его членов.
        Отсюда вытекает и неизбежность демократического устройства такого общества, и сам по себе тот факт, что "денежные мешки" выражают интересы ИМЕННО ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а не его якобы "кучки". В таком обществе все, что касается денег, касается ВСЕХ членов общества - богат он или не очень!

К.Г.Б.
30.09.2003
06:01:01
2730
        ...будь у вас 30000 руб, а у какого-нибудь Абрамовича 30000000000 руб, та и другая сумма - безусловно "капитал" независимо от его размеров, и менее ценными для вас ваши 30000 руб. не становятся от того, что это не 30000000000 руб. - вы их также вряд ли отдадите "дяде" за здорово живешь! Эти свои 30000 руб. вы рассчитываете либо обратить в еду, одежду, развлечения, либо, может быть, вложить в дело, ИНВЕСТИРОВАТЬ (дав при этом работу другим людям!), рассчитывая приумножить эти деньги, а следовательно. и ваше благосостояние, и благосостояние страны, следовательно, в целом. Ибо страна - это не только и не столько даже "леса, поля, и реки", а прежде всего - ВЫ и такие же, как Вы, ее граждане! Эти 30000 рублей - ДОКУМЕНТ, подтверждающий вашу свободу и независимость. Без этого "документа" вы находитесь во власти "дяди", который дает вам буханку хлеба и стопку водки...
        А теперь представьте, что некто говорит: "я кандидат, НЕ представляющий "денежные мешки", и поэтому завтра деньги, как вредный и ненужный элемент, устраняются!". Не думаю, что все, кто имеет на руках хотя бы 10000 рублей, этому обрадуются, и что это произойдет в их ИНТЕРЕСАХ! Не думаю также, что таксисты продолжат возить людей, пекари - печь хлеб, сапожники - тачать сапоги, а сталевары - варить сталь. Это все - в интересах этого самого "дяди", который мечтает захватить все блага в свои руки, чтобы владея ими, держать вас на коротком поводке, и, преследуя эту цель, этот дядя вешает вам на уши лапшу про "денежные мешки", их "узкие интересы" и т.п.
        Поэтому, если взглянуть на вещи непредвзято, то роль "денежных мешков" в современном обществе прямо противоположна той, что "кое-кто у нас порой" любит рисовать. В общем, все с точностью "до наоборот", и самое странное, что НИКАК мы не хотим начать жить хорошо! НУ НИКАК! Вечно напарываемся на то, за что "боремся"...

К.Г.Б.
30.09.2003
06:25:17
2731
        Езжайте в КНДР - да нет, уважаемый... это Вы езжайте в Америку - там таких много уже... Если Вы намерены поддерживать беседу в подобном тоне, то учтите: грубить и хамить мы тоже умеем...
        Вам, очевидно, нужно подправить Вашу "планку" "грубости и хамства" - уж очень Вы "легки на подъем"... А ведь речь шла ВСЕГО ЛИШЬ о следующем: Вы сегодня безусловно МОЖЕТЕ поехать в КНДР, так же как в любую другую страну, включая США. ПОТОМУ ЧТО Вы живете в СВОБОДНОЙ по крайней мере, если уж не не вполне демократической, стране! Т.е., если Вас не устраивают принятые БОЛЬШИНСТВОМ населения порядки в вашей стране, то демократия, в отличие от других форм политического устройства, тем не менее ДАЕТ ВАМ ВОЗМОЖНОСТЬ изменить РЕАЛЬНО ваше окружение на более устраивающее БЕЗ УЩЕРБА для остальных! Например, уехать в КНДР... И вы довольны, и половину населения вашей страны уничтожать НЕ НУЖНО...

К.Г.Б.
30.09.2003
06:32:15
2732
        Да и понятное желание каждого конкретного человека влиять на события именно так, а не иначе, при демократии реализуется существенно проще - не реализуется вообще никак
        Вы уже капризничаете. Что значит - "никак"? На выборы же вы имеете право ходить? Выбирать между более чем двумя кандидатами - можете? Так в чем же дело? Вы хотите невозможного - чтоб только ВЫ влияли на события? Ну так станьте Сталиным...

К.Г.Б.
30.09.2003
06:41:09
2733
        Их к этому также придется принуждать, иначе из-за нескольких уродов гибнет все общество. И это функция государства - аппарата насилия, организатора насилия - предполагает и определенный
        Итак, недавно Вы говорили о действиях государства в интересах "узкой группы", сегодня уже - о "всем обществе". "Что и требовалось доказать", как говорится.
        Именно об ЭТОМ я и говорил - ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство действует в интересах ВСЕГО ОБЩЕСТВА, совершая, если приходится, акты насилия против отдельных групп, представляющих угрозу всему обществу. Хотя существуют и другие рычаги воздействия, выходящие за рамки прямого насилия - экономические, например. Это - роль государства. Плюс ОРГАНИЗАЦИОННАЯ роль. В примере, приведенном Вами, касающемся обороны, я бы сделал такую поправку. Кроме тех, кто не желает "сражаться", есть еще и те, кто вполне к этому готов, но без руководства и управления представляющие неорганизованную толпу, не способную добиться успеха на поле брани.
        Поэтому не нужно так уж... Жизнь штука РЕАЛЬНАЯ, и кое-какие жизненно важные субстанции при этом дурно пахнут, но их важность от этого ничуть не меньше, а их отсутствие - смерти подобно... Просто нужно всему отводить наилучшее из возможных РЕАЛЬНЫХ место - вот вам и все искусство счатливой жизни...

К.Г.Б.
30.09.2003
06:50:22
2734
        2718 (2715) А УАЗ действительно лучший внедорожник в мире. Он просто лучше других умеет ездить вне дорог. Справедливости ради надо сказать, что Ниссан-Патруль так же смотрится на уровне.
        Знаете, "справедливости ради" должен сказать, что опыт последних 10 лет показал, что по НАШИМ "дорогам" и ВНЕ их неплохо ездят не только ИХ внедорожники, но даже легковушки "4WD" - ничуть не хуже нашего "УАЗА" (ВНЕДОРОЖНИКИ). В чем же разница? В "мелочи". В комфорте и в экономичности, а также в надежности...

К.Г.Б.
30.09.2003
06:59:30
2735
        2719 Че там все время спорить-то...Уже и сами коммунисты для себя уяснили, что коммунизмь-социализмь в исполнении российских "интеллектуалов" - "говно-с, батеньки..."Тот кто это еще не понял - человек, ограниченный в развитии своего внутреннего и мозгового мира...такого остается только пожалеть....НО - "демократия", в исполнении народа, на генном уровне которого и его верхушке восседает все этот же коммунизьм-социализьм - еще худший вариант....Выход??? ...А хрен его знает.
        А Вы, батенька, "оптимист"! Выход непосредственно следует из того, что Вы написали! Надо "интеллектуалов" превратить в ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ без кавычек! Только и "всего". Самый простой способ - платить за мозги, а не за грубую физическую силу. В общем, как ни крути, все равно приходим к необходимости реформ в экономике и политическом устройстве. Запад - он тоже не резиновый, и всех наших не примет к себе. А у нас как раз КМНЫЕ останутся - те, кто поймет, что быть ПЕРВЫМ здесь - все-таки лучше, чем пятым или десятым - там. Да и по мере нашего роста уже Запад не будет и не выглядит таким диковинно привлекательным по сравнению с нами!
        Все встанет на свои места - главное - поставить все с головы на ноги, подождать, пока уйдут неприятные ощущения, связанные с перераспределением потоков крови, а дальше уже жизнь пойдет своим чередом.
        Во всяком случае, для оптимизма я вижу поводов больше, чем для пессимизма.
        А то, что свиньи отравляют нашу жизнь - это неприятно, но что поделать? Спасибо товарищу Сталину. Главное, чтобы отныне и навсегда свиньи перестали ОПРЕДЕЛЯТЬ нашу жизнь и руководить ею!
        Вопрос за малым - как определить, кто - свинья, а кто - нет?
        Решение простое и изящное! НИКТО пусть не лезет в жизнь гражданина! Потому что опыт показывает, что как только появляется такая возможность - на должности, позволяющие это делать, сразу лезут ИМЕННО СВИНЬИ! Потому что ПОРЯДОЧНОМУ человеку вторгаться в жизнь другого - не позволяет ВОСПИТАНИЕ.
        Так вот опять, уже с ЭТОЙ стороны, приходим к необходимости демократического, т.е. свободного общества...
        Ну и - как минимум нужно поменьше бить своих - расстаться раз и навсегда с этой привитой коммунистами привычкой...

К.Г.Б.
30.09.2003
07:14:19
2736
         (2715) Коммунизм решил важную задачу - создания промышленной базы в стране. Никакая другая система решить этого не смогла...
        Хи-хи... Другой-то, собственно, и НЕ БЫЛО! Коммунизм помешал-с...
        А то, что было, с "задачей" справлялось ничуть не хуже - а рабочие при этом питались, пожалуй, даже получше, чем при коммунизме.
        Во всяком случае, воевала Россия в первой мировой войне на равных с ведущими индустриальными державами.
        В которых, кстати, КОММУНИЗМА НЕ-Е-Е-БЫЛО!
        А БИТЬ Россию по настоящему начали ИМЕННО ПРИ КОММУНИСТАХ - от финской кампании до афгана, и это не считая тех потерь, НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ виновниками которых являются САМИ КОММУНИСТЫ...

К.Г.Б.
30.09.2003
07:23:20
2737
        2724 К.Г.Б. (2700), "равенство" и "индивидуализм" - несколько разные вещи.
        Конечно. Но, как ни странно, "равенство" НЕ исключает "индивидуализма", и наоборот. Хотя вообще-то - важен "контекст", из которого некие слова вырываются. В уровень людской культуры все "упирается"... Ведь одни понимают "справедливость" - "отобрать и разделить", а другие... Если вы рассчитываете на самые темные "массы", решив, что они на самом деле "самые передовые", то у вас ВСЕ РАВНО получится "отобрать и разделить"...
        Так же и с "равенством". Тут не само "равенство" важно, а КОНТЕКСТ. Либо - "равенство" БЕСПРАВНЫХ, либо "равенство" индивидуалистов, точнее - их уважаемых и защищаемых ПРАВ!
        При ближайшем рассмотрении выясняется, что первые просто-напросто используются кучкой "индивидуалистов" во имя СВОИХ интересов.
        Вторые же в итоге и сами никого не используют/эксплуатируют, ни их никто не использует/эксплуатирует. Т.е. к РАВЕНСТВУ они ЗНАЧИТЕЛЬНО БЛИЖЕ, чем "равные в бесправии"...
         Вы согласны с тем, что Россию надо лечить от "коллективизма" и что без этого ей не видать НИ "гражданского общества" и "нормальной" демократии, НИ лидерства в тех областях, в которых мы, конечно, не прочь лидировать, но всерьёз об этом даже мечтать пока не можем?
        См. выше. Пока мы не определимся с терминами и понятиями, будем "лечить " неизвестно от чего, уподобляясь средневековым знахарям. Т.е. скорее всего - вредить...

К.Г.Б.
30.09.2003
07:36:29
2738
        (2726) К.Г.Б. , Вы читали книгу Литвиненко , к примеру ? Последние 12 лет в России беспредел и беззаконие , но ведь власть КГБ --- это хунта , а не нормальное демократическое развитие .

from Last Hero
N
30.09.2003
12:17:43
2739
        Ба! Куда ни загляни - всюду КУУЛА чего-нибудь демонстрирует. И вечно его кто-то во лжи обвиняет... Ну что за напасть такая?...:-)

Вовок
Мир
30.09.2003
12:18:27
2740
        (2735) Не , К.Г.Б. , тут Вы не правы. Наполеон --- последняя выигранная Россией война . После этого только потери и поражения , вплоть до 2 - ой мировой . И 1 - ю мировую Россия полностью проиграла . В общем , без большевиков --- типичнейший пример отстающей и загнивающей империи . Похоже на Турцию с разницей в 100 лет .

from Last Hero
N
30.09.2003
12:33:37
2741
        (2673)
        В том все и дело, что власть мог не просто взять, но и удержать только тот, кто понял, какова магистральная задача, стоящая перед Россией, и принялся ее выполнять
        Власть смог удержать тот, кто был достаточно беспощаден и циничен. И не боялся применять химическое оружие против СОБСТВЕННЫХ крестьян. Это как бесчисленные султаны, резавшие с большим удовольствием собственных родственников - всех, кто даже ПОТЕНЦИАЛЬНО мог претендовать на трон. Вырезали и все, включая младенцев. Так и Сталин - ПРЕЖДЕ всего он обеспечивал сохранение СОБСТВЕННОЙ власти.
        А магистральная задача... Она что у Сталина, что у Чингисхана и Тамерлана - одинаковая. Подчинить больше территории и больше людей. Используя ВСЕ возможные способы - от военной силы до идеологии.
        Собственно говоря, Вы сами это и признаете:
        (2683)
        Хоть у корейцев, хоть у канков, хоть и британцев... власть - всегда у самых хитрых и жестоких
        (2680)
        Если человеку постоянно твердить, что он свинья - он захрюкает... Если человеку постоянно твердить "хочу такого как Путин" - человек махнет рукой и скажет: а хрен с ним.. все равно больше не за кого... То есть выбор избирателей ни в коем случае не может считаться "свободным" и фактически программируется массированной, хорошо проплаченной пропагандой
        И после этого Вы утверждаете, что демократы считают народ быдлом. А Вы? Не надо представлять людей попками. Я могу просмотреть 1000 роликов, но за коммунистического кандидата голосовать не пойду. Вы можете просмотреть вдвое больше - но за нового Милюкова тоже не проголосуете. Почему Вы считаете, что все остальные вокруг - глупее нас с Вами?
        И вот ВОЗМОЖНОСТЬ голосовать ПРОТИВ - и есть демократия (в частности). И возможность, как Вы сами пишете - собираться кварталом, городом - и есть демократия. Когда Вы в РАМКАХ ЗАКОНА - имеете право осуществлять действия против представителей власти. И Вам за это - ничего не будет. А вот при восхваляемой Вами монархии - ЛЮБОЕ выступление против власти монарха - есть преступление по определению.

Борис Берхин
30.09.2003
13:01:41
2742
        (2703)
        Государство может действовать в национальных интересах (не в "интересах всей нации", а в национальных интересах - это не одно и то же). Но менее всего к этому способна демократия
        Наверное, поэтому именно государства, которые мы называем демократическими - так плохо живут.... Совсем потеряли влияние на мировой арене... А бывшие "демократические" государства - типа государств Центральной Европы - они сплошь на авторитарные режимы склоняются....
        КУУЛА, Вы прежде чем на кнопочку "Отправить" нажимаете - читайте....
        (2713)
        Самое опасное - когда этот сильнейший инструмент попадает в руки какой-то одной, предельно эгоистической группы - например, финансистов... Это и есть демократия
        А когда в руки придворных балбесов - это как называется? Войну с Японией кто организовал и проиграл? Демократы? А Крымскую компанию?
        Группы - они ВСЕ предельно эгоистичны. Что финансовые, что, к примеру, военные. Посмотрите на Латинскую Америку - финансистов там абсолютно от власти военные оттеснили. И что, лучше стало? Но демократический принцип правления ориентирован ПРЕЖДЕ всего - на сохранение РАЗНООБРАЗИЯ и конкурентности. Финансовые мешки - это всегда набор очень разных, в том числе противоположных интересов. Экспортеры хотят слабой валюты, импортеры - сильной. Интерес владельца электростанции никогда не будет совпадать с интересом владельца алюминиевого завода. Производитель пищевых продуктов заинтересован в низких закупочных ценах - фермеры в высоких. Банкир хочет учетную ставку поднять - инвестор понизить. Отечественный производитель хочет высоких импортных пошлин и низких экспортных. Торговец импортом - наоборот. Список можно продолжать до бесконечности.
        Даже самый продажный и бессовестный политик НЕ может удовлетворить все эти интересы. Поэтому этим мешкам ПРИХОДИТСЯ находить баланс интересов. Для того, чтобы этот баланс не устанавливался каждый раз с помощью ВОЙНЫ (пусть торговой) был введен институт демократии. Опытным путем было выяснено - войны обходятся слишком дорого. Поэтому войны заменили имитацией - соревнованием. Назвали демократией. Попутно решили и другую задачу - обеспечили участие населения в управлении. Так как опять же опытным путем выяснили - как только узкая группа узурпирует власть в стране - неважно какая группа, аристократическая, военная, денежная, коммунистическая - то в пределах максимум двух поколений страна терпит поражение. Значит нужен механизм ОБНОВЛЕНИЯ элит. Как хоть чуть-чуть заигрался правитель, шаров не ловит - отправляется на покой. Причем не в результате СПЕЦИАЛЬНЫХ усилий - а действием отработанного механизма. И еще действует механизм ответственности правителя - очень удобно для тех же денежных мешков. Наготове механизм запугивания менеджеров во властных структурах. А раз механизм имеется - значит та группировка, которая последние выборы проиграла - стремится этот механизм использовать. А механизм этот - правовой - значит эти менеджеры и ИХ группировка стараются не нарушать закон....
        А в отношении монарха - там все это не действует. Там, Вы считаете, сила общественного мнения.... Почему те же денежные мешки не могут организовать того же мнения при самой абсолютной монархии - не знаете наверное, даже Вы....

Борис Берхин
30.09.2003
13:35:25
2743
        (2721)
        Всего-то 200 лет демократиям... а бардак уже полный
        Давайте прикинем. Как жили 200 лет назад в Европе, КИТАЕ, Америке, Индии и России? Уровень жизни большинства населения практически не отличался.
        Как живут сейчас на этих же территориях...? И где бардак? Сразу видно - после либеральнейшего демократа Сталина - ну полный бардак, а после тирана Черчиля - расцвет и процветание....

Борис Берхин
30.09.2003
13:44:06
2744
        (2723) Борис, то, что Вы в земледелтт ничего не понимаете, уже понятно...
         Чего ж тогда, сударь, РЯДОМ с Эстонией под Псковом и Новгородом - брошенные деревни, разорение и запустение в деревнях?! Почему и во времена Российской империи - в Эстонии голода НЕ было с 19-го века, а в русских губерниях, соседних с Эстонией - вовсю. Или теперь Вы начнете доказывать, что увлажнение под Псковом на порядок ниже, чем под Пярну - не на порядок, но ниже. Еще причина - Эстония возле моря, а Псков от такового далеко. В общем, длинно Вам рассказывать - Вы же все равно этого понять не в состоянии... Экономист - состояние души -:))) Литовку в руки - и вперед... Кстати, коли Вы взяли в пример Эстонию - собщите мне цифру хлебного экспорта из этого благословеного края...
        Ваши высказывания по психологии я не буду комментировать. Не имеет смысла - ну естественно... Возразить же Вам все равно нечего. Когда нечего возразить - переходят на личность. Стандартный демократический прием -:)))
        Сколько было в истории проходимцев и преступников, отдававших последние остатки совести, только чтобы иметь возможность помыкать другими людьми - ошибка в оценке мотивации. Не "помыкать другими людьми" (если Вам приходилось командовать хотя бы отделением - Вы могли бы понять, какое это непростое, утомительное дело), а часто совершено меркантильные соображения - личные (Тушинский вор), групповые (Чезаре Борха). Ричард 3-й - классический пример вождя, выдвинутого одной из группировок землевладельцев Англии...
        (2724) Катаклизм, виноват... аудитория наполнилась, вынужден отвлекаться -:))) реагирую:
        То есть, по-вашему, KUULA, руководство страной надо собирать из тех, кто не был доселе замечен "в системе"? - Это вариант идеи "кухарка может управлять государством"? - да, принадлежавшие доселе к "системе" должны уйти. Это не означает, конечно, что всех их надо расстрелять или развешать на тополях... Кое-кто из них может быть советниками, выполнять какие-то задачи... но только не те, где требуется принятие решений.
        Насчет "кухарки" - не понял... Кухарки варят обед. Принимаясь управлять хоть чем-то, они кухарками быть перестают. Это во-первых. А во-вторых - отнюдь не все люди, органически не принадлежащие к "системе" - "кухарки"... Да любой командир взвода сумеет эффективнее организовать систему власти (при наличии умных помощников) чем человек, никогда никем не управлявший, всю свою жизнь бывший у кого-то на побегушках...
        (2728) тот факт, что "денежные мешки" выражают интересы ИМЕННО ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а не его якобы "кучки - ну и будьте всю жизнь рабом "денежных мешков".. имено это Вам сегодня и предлагают, чего ж Вы возмущаетесь? У нас - самое химически чистое общества, в котором правят именно "денежные мешки". Выбирайте между Ходорковским (КПРФ, Яблоко, СПС) и Березовским (КПРФ)... можете поддержать Дерипаску (Единая Россия)... Все только для Вас -:)))

KUULA
30.09.2003
14:03:14
2745
        http://www.mbaconsult.ru/MBAConsult.nsf/Display?OpenAgent&pagename=doc.html&doc_id=0589665BF0552B8EC3256DAB002AA8DD#

Gena
30.09.2003
14:05:43
2746
        (2738) Наполеон --- последняя выигранная Россией война - еще одна была... также против того, кому проиграли все доселе бывшие соперники. Как Наполеон, так и Гитлер побили ВСЕХ своих врагов, но продули России. После этого мы в "правильных" войнах практически не воевали...

KUULA
30.09.2003
14:18:16
2748
        (2741) Как жили 200 лет назад в Европе, КИТАЕ, Америке, Индии и России? - в Еропе жили богаче, чем в России всегда. В Америке - еще богаче. Изначально. И намного.
        Уровень жизни у нас был наивысшим за всю последние 200 лет в 50-70-е годы. В 70-е мы жили, конечно, беднее Америки или Европы... но не в разы. Отрыв был на проценты...
        Провал случился в 90-е годы. Гиперинфляция, организованная сперва усилиями Горбачева и Рыжкова, потом Ельцина и Гайдара, подорвала уровень жизни очень сильно, обрушив русских намного вниз. И даже некоторое улучшение с 1998-го года не изменило дела кардинально.
        Так что... Надо уточнить - не после Сталина, а после Горбачева-Гайдара стали мы жить бедно... Как раз после Сталина-то уровень жизни рос, и заметно...

KUULA
30.09.2003
16:02:03
2749
        (2742)
        Или теперь Вы начнете доказывать, что увлажнение под Псковом на порядок ниже, чем под Пярну
        не на порядок, но ниже. Еще причина - Эстония возле моря, а Псков от такового далеко

        Извините, КУУЛА - но Вы просто впросак попали. Это в Псковской области недостаточное увлажнение? Уровень осадков - 600 мм в год. Вот ссылки:
        К примеру, Псковская область подвержена частому выпадению осадков
        http://ps.1september.ru/2001/17/3-4.htm
        Климат умеренно континентальный.Ср. температуры января - 8`С,июля 17`С. Осадков около 600 мм в год
        http://svetlina.narod.ru/psk.htm
        Насчет психологии - будет время, поищу.
        И все-таки - так какую книгу Макиндера Вы читали? Третий раз прошу дать точное название. Или автор не Макиндер, или не читали Вы ее. Предположение, что Вы не умеете читать - я отвергаю с негодованием... :-))))

Борис Берхин
30.09.2003
16:06:55
2750
        (2740) Почему те же денежные мешки не могут организовать того же мнения при самой абсолютной монархии - не знаете наверное, даже Вы - очень даже могу... Потому что монархия не абсолютизирует частной собственности и абстактных "общечеловеческих" свобод. Потому что монархия заинтересована услышать мнение самых разных групп населения, а не одних только "денежных мешков", как сейчас... Потому, что целью монархии является процветание страны и нации в целом, а не только извлечение максимальной прибыли, как для любого, самого просвещенного, цивилизованного и морально благородного предпринимателя.
         Группы - они ВСЕ предельно эгоистичны - совершенно верно. Но Вы, перечислив соперничающие группы, забыли, видать, что в составе населения любой страны составляют представители перечисленных Вами групп не слишком большой процент... Так, 10-15, вряд ли более. А ведь кроме них нация состоит из рабочих и крестьян, врачей и учителей, художников и поэтов... Есть ученые, есть эстрадные певцы, есть спортсмены... Все эти люди не обладаюбт в принципе такими финансовыми срествами, чтобы содержать партии и многтиражные издания, создавать и финансировать телеканалы... Поэтому в демократическом обществе, где возможность оглашения и защиты своей точки зрения прямо пропорциональна финансовой состоятельности носителя этой позиции, все эти группы - то есть большинство населения - права голоса лишены... По факту лишены, хотя закон формально это право им предоставляется. То есть их не садят за "анекдоты"... Их просто никто не слышит - пусть болтают, всем по фигу...

KUULA
30.09.2003
16:11:54
2751
        Ну вообще! Просто блеск. Ветка, как пример чистого демократического бреда! (KUULA - к вам не относится, но вас тут уже тоже допекли :-)) Ни один пост не выдерживает никакой критики. Всё поставлено с ног на голову. Опровергать всё - не хватит ни времени ни сил - нужно трактат написать. Только пример приведу - вполне яркий.
         Хи-хи... Другой-то, собственно, и НЕ БЫЛО! Коммунизм помешал-с... А то, что было, с "задачей" справлялось ничуть не хуже - а рабочие при этом питались, пожалуй, даже получше, чем при коммунизме. Во всяком случае, воевала Россия в первой мировой войне на равных с ведущими индустриальными державами. В которых, кстати, КОММУНИЗМА НЕ-Е-Е-БЫЛО! А БИТЬ Россию по настоящему начали ИМЕННО ПРИ КОММУНИСТАХ - от финской кампании до афгана, и это не считая тех потерь, НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ виновниками которых являются САМИ КОММУНИСТЫ...
        
        Весь этот пост - сплошная историческая правда! Только неизвестно, с чего это фронт бежал в 1-ю мировую? И уж совершенно непонятно от чего это вдруг революции в России случались и 1905 года и 1917? В.И. Ленин массы загипнотизировал? Настолько, что они, эти массы сначала Зимний брали, а потом и гражданскую выиграли? Чтобы за смерть брата отомстить? Да нет, конечно, комиссары всех палками, палками! Только вот как сыну земского учителя удалось столько этих комиссаров насобирать?
        
        А до коммунистов!!!! Да что там, Россия сплошь все войны выигрывала! Всегда! А вы думали! Начиная от установления ига над татаро-монголами и кончая победой над Японией. А всё почему? А потому что во-первых, самодержавие, во-вторых капитализм. Можно сказать, почти демократия!
         Да, там ещё про выборы было - вообще блеск! Насчёт того, что не стоит считать себя умнее других! Конечно, конечно! Ни в коем случае, особенно, когда мои соотечественники выбирают ЕБН на второй срок большинством голосов. Конечно, в этот счастливый для страны миг я чувствую себя много глупее других!
        
        Да, господа демократы - спасибо за доставленное удовольствие, повеселили лучше Задорнова.

Brigitte
Moscow
30.09.2003
16:15:12
2752
        (2746) Так что, Борис, в Эстонии - суше?
        Или Эстония - хлебная житница Европы?
        Впросак Вы попали, выбрав Эстонию для примера... Вы хотя бы найлите где-нибудь размеры эмиграции из такой "богатой" Эстонииза последние 200 лет... В том числе и в "немытую Россию", и даже на Кавказ - там, в Абхазии, в конце 19 - начале 20 века были целые эстонские деревни...
        Для справки: мои предки, дед отца, в Россию - если быть точным, то на Урал - эмигрировали из Финляндии.
        Так-то, сударь...
        Хэлфорд Макиндер, "Географическая ось истории"...
        http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=501

KUULA
30.09.2003
16:19:03
2753
        (2730) ПОТОМУ ЧТО Вы живете в СВОБОДНОЙ по крайней мере, если уж не не вполне демократической, стране - я бы не стал называть демократическую страну "более свободной"... Просто подавление свободы ведется другими, более тонкими методами. Но за счет этого - гораздо более эффективно. Что и наблюдаем по бывшим нашим соплеменникам, живущим в куда более демократической стране...
        если Вас не устраивают принятые БОЛЬШИНСТВОМ населения порядки в вашей стране - а кто Вам сказал, что БОЛЬШИНСТВО населения хоть в какой-то мере имеет отношение к установлению каких бы то ни было "порядков" в стране, неважно - нашей или не нашей?
        ВОЗМОЖНОСТЬ изменить РЕАЛЬНО ваше окружение на более устраивающее БЕЗ УЩЕРБА для остальных - без ущерба ниче не бывает... Если ты защищаешь свое имущество, то наносишь ущерб вору... если защищаешь людей от хулиганов, наносишь ущерб хулиганам. Придется нанести ущерб ворам и предателям -:))) Почему я должен за корейцев стараться? У меня свое Отечество, я перед ним обязан...

KUULA
30.09.2003
17:38:07
2754
        Борису Берхину и речи Сталина 19.08.39 посвящается :)))
        http://militera.lib.ru/opinions/0003.html
        Выводы о действиях Сталина в данной ситуации каждый делает сам.

slw
Санкт-петербург
30.09.2003
18:50:41
2755
        Как жили 200 лет назад в Европе, КИТАЕ, Америке, Индии и России? - в Еропе жили богаче, чем в России всегда. В Америке - еще богаче. Изначально. И намного. Уровень жизни у нас был наивысшим за всю последние 200 лет в 50-70-е годы. В 70-е мы жили, конечно, беднее Америки или Европы... но не в разы. Отрыв был на проценты...
        европа европе рознь.. в южной италии, испании, греции уровень жизни в начале 20-го века был ниже, чем в россии.
        шотландия в течении всей доинудстриальной эпохи была одной из беднейших стран еврпы.
        рассказать о обнищании французского народа в 18-м веке? впрочем, об этом уже хорошо рассказал фонвизин.
        в конце 18-го века россия была второй самой богатой страной европы (после англии) - быстрый рост благосостояния, улучшенная культура возделывания полей, плюс изобилие земель и сравнительно небольшое население.
        к концу 19-го века россия - учетверив свое население и стагнируя (экономически) в течение всего века - стала одной из самых бедных стран европы.
        низкий уровень благосостояния населения до второй половины 19-го века можно обьяснить лишь огромнейшей технологической отсталостью россии..
        страна последней в европе перешла на трехпольную систему сельского хозяйства (в центральной россии к 15-му веку, на много веков позднее западной европы - причем в северной россии все еще преобладал хищнический подсек, а среди степных поселенцев - не менее разрушительный перелог).
        страна одной из последних перешла к многополью, травосеянию, и другим современным методом хозяйствования (уже в колхозах, при сталине). в англии и германии *научный* подход к сельскому хозяйству начался в конце 17-го века, в россии 1913-го года практически все хозяйства вели всю ту же ранне-средневековую трехпольную систему.
        плуг - древнейший, первобытно-общинный плуг - в центральной россии считался признаком зажиточности. большинство хозяйств имели лишь соху - причем вплоть до конца 19-го века преимущественно примитивнейшую деревянную соху, которой по существу лишь царапали землю.
        но - не смотря на все это - российский крестьянин был ничуть не беднее крестьянина западноевропейского. причина - огромное количество бесплатной земли. русский крестьянин не знал безземелия, не знал ценности клочка земли вплоть до конца 19-го века.
        куула - 70-е, говорите? я понимаю, что вы не любите горбачева, но все-таки в 1980-х уровень жизни был заметно выше, чем в 1970-х.

medvedi
Montana
30.09.2003
19:35:21
2756
        В 70-е мы жили, конечно, беднее Америки или Европы... но не в разы. Отрыв был на проценты...
        в дополнение (в догонку) -
        в 1985-м году розничный товарооборот на душу населения в ссср составлял где-то около 1000-1200 рублей в год.
        в 2000-м в сша розничный товарооборот на душу населения составлял около 12 тысяч долларов в год.
        не буду сравнивать покупную способность советского рубля и доллара 2000 года (это вы можете сделать и сами, посмотрев каталоги товаров на интернете), но надеюсь никто спорить не будет, что речь как раз идет об отрыве на *разы*, а не на проценты.
        естественно, кстати, что в 1985-м году уровень жизни в сша был ниже, чем в 2000-м, но тем не менее рост его за эти 15 лет был не особо высоким. бедные и миддл-класс америки особо не богатеют с 1973-го года.
        если же речь вести не о розничных покупках.. что ж - жилая площадь на человека в сша - около 40-50 кв м, в ссср 1985-го года - около 15 кв. м. отрыв снова на разы - в три раза, если точнее.

medvedi
Montana
30.09.2003
19:42:28
2757
        (2747)
        Потому, что целью монархии является процветание страны и нации в целом
        Да, Людовик 14-ый например - ну так заботился о процветании Франции. Или Петр 1-ый - симпатию к которому Вы почему-то мне приписали. При котором население России уменьшилось на четверть. Или турецкие султаны и крымские ханы ... ну такие радетели о благе государства...
        Римский Нерон - ну так думал о народе, о его благосостоянии. По Филатову, наверное: Утром взявши бутерброд - сразу мысль: А как народ...
        Генрих 8-ой, о котором Вы упоминали - он сильно стремился услышать "мнение самых разных групп населения"?
        И не стыдно Вам такое всерьез утверждать?
        Поэтому в демократическом обществе, где возможность оглашения и защиты своей точки зрения прямо пропорциональна финансовой состоятельности носителя этой позиции, все эти группы - то есть большинство населения - права голоса лишены
        А в монархии - они наяву присутствуют... Так и представляю себе Николая Первого, задумывающегося: "А вот как отнесется крестьянство, составляющее большую часть населения моей империи, к походу в Венгрию?" И без выяснения мнения - и решения не принимал..... Чрезвычайно реалистичная картина, правда, КУУЛА?
        (2749)
        Не надо передергивать. Некрасиво. Вы утверждали, что урожайность в Псковской губернии ниже, чем в Эстонии из-за недостатка влаги. Я показал - и наглядно - что данное утверждение ложно. Климат в Эстонии и русских северо-западных областях примерно одинаковый. Тем не менее Эстония не знала массового голода - именно потому, что там сельское хозяйство было организовано иначе, чем в России. Это есть просто исторический факт, который Вы пытаетесь опровергнуть - и весьма неуклюже.
        2.Урожайность зерновых в Эстонии составляет примерно 20 центнеров с гектара. Я приводил пару месяцев назад соответствующие ссылки. В России - колеблется между 11 и 13.
        Относительно Макиндера.
        Вы утверждали, что он американец - оказался англичанином. Вы приводили другое название. Вы утверждали, что книга издана в 1893 году - а это доклад, прочитанный в Лондоне в 1904. Вы утверждали, что основная мысль его труда - это расчленение России. А на самом деле - противодействие союзу России и Германии. Для американцев - Макиндер и не был никогда авторитетом. На версальскую конференцию Буллит привез предложение Ленина - Россия остается в пределах примерно от Смоленска до Волги, а за это она участвует в Версале на правах победившей державы. Вильсон отказался - хотя вот реальная возможность именно расчленить Россию. Америка ею не воспользовалась.

Борис Берхин
01.10.2003
01:37:31
2758
        (2744)
        Ваши высказывания по психологии я не буду комментировать. Не имеет смысла
        ну естественно... Возразить же Вам все равно нечего. Когда нечего возразить - переходят на личность. Стандартный демократический прием -:)))

        Да нет, КУУЛА. Просто печально видеть как абсолютно неграмотные вещи преподносятся как истина в последней инстанции. У меня, видите ли, отец на кафедре психологии примерно лет 30 преподавал...
        О том, что из себя представляет стремление к власти, как мотив человеческого поведения - Вы можете прочитать вот здесь:
        http://delo100.narod.ru/ss.doc
         http://artevik.narod.ru/society/phyl_money/critica.html
         http://spintongues.msk.ru/GoreVidal01.htm
        Сколько было в истории проходимцев и преступников, отдававших последние остатки совести, только чтобы иметь возможность помыкать другими людьми - ошибка в оценке мотивации. ... часто совершено меркантильные соображения - личные (Тушинский вор), групповые (Чезаре Борха). Ричард 3-й - классический пример вождя, выдвинутого одной из группировок землевладельцев Англии
        Тушинский вор - хотел конкретно стать царем. Именно этого он добивался. Если бы он просто хотел богатства - он бы просто грабил и убивал. Но он добивался конкретно трона. Как и Шуйский - относительно которого Вы даже ничего и придумать не смогли. Относительного Ричарда 3-го - что значит "выдвинутый" вождь? А сам себя - он не выдвигал? Он мечтал стать королем Англии - не потому, что его "группировка выдвинула" - а потому, что он сам так захотел. И многих собрал под свои знамена. А не наоборот.
        (2748)
        в Еропе жили богаче, чем в России всегда. В Америке - еще богаче. Изначально. И намного
        Чушь. 200 лет назад абсолютное большинство населения Европы были крестьяне - весь смысл жизни которых был в том, чтобы не умереть с голоду. Вы сами приводили примеры гонений английских аристократов на простых крестьян. В Америке к тому же это были времена когда почти на любое сельское поселение могли налететь индейцы и уничтожить их вообще. В России по крайней мере этого не было. Что такое в середине 19-го века была жизнь городских низов в Англии - можете почитать у Диккенса. А это было еще на 50 лет позже. Про Ирландию Вы сами писали....
        (2755)
        российский крестьянин был ничуть не беднее крестьянина западноевропейского. причина - огромное количество бесплатной земли. русский крестьянин не знал безземелия, не знал ценности клочка земли вплоть до конца 19-го века
        Извините, но Вы ошибаетесь. "огромное количество бесплатной земли" - это в Сибири. А в европейской части - аграрное перенаселение. Совершенно чудовищное. По подсчетам статистиков, в 1913 количество земли которое НЕ хватало крестьянам для нормального хозяйства составляло примерно 200 млн.десятин. Именно земельный голод - одна из основных причин революции 17-го года

Борис Берхин
01.10.2003
02:01:34

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz