Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2692
        2680 к сожалению, власть ВСЕГДА захватывает наиболее хитрый и жестокий.. Такова уж природа власти.
        Да, когда речь идет о ЗАХВАТЕ. Но могут быть еще и другие способы получения власти. Если мы говорим о том, что за власть ВСЕГДА существует конкуренция, и ВСЕГДА власть "захватывают" представители той или иной группы, то наверное ЛУЧШЕ выбрать и всегда соблюдать тот способ распределения власти, который лучше, СПРАВЕДЛИВЕЕ.
        Так какие же способы мы можем считать БОЛЕЕ справедливыми? Подумаем просто так, без "привязки" к конкретным "моделям" политического устройства.
        Наверное, власть должна соответствовать нуждам и интересам БОЛЬШИНСТВА народонаселения. Думаю, это - СПРАВЕДЛИВО. Власть не должна принадлежать одному и тому же лицу слишком долго, чтобы это лицо не начало ею злоупотреблять. Справедливо? Власть не должна захватываться силой оружия, но должна получать статус ЛЕГИТИМНОЙ после волеизъявления большинства. Справедливо? Это только часть. Но и этого уже достаточно, чтобы увидеть, что демократические принципы в достаточно большой степени соответствуют этим представлениям о справедливости, нежели какие-либо другие.
        Иные принципы исходят из посыла, о котором вслух никогда не говорят, но считают его как бы "само собой разумеющимся": "предположим, что во главе государства становится умный, честный, справедливый..." и т.д. Да, это ОЧЕНЬ ХОРОШО, и никакая демократия в этом случае не нужна.
        НО.
        В этом-то и вся проблема и состоит! "Чтоб не пил, не курил...". НЕ БЫВАЕТ ИДЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ! И правителей, следовательно, идеальных НЕ БЫВАЕТ! Т.е. в ПРОПАГАНДЕ они, конечно, бывают! НО ЖИВЕМ МЫ ГДЕ - В ТЕЛЕВИЗОРЕ, ИЛИ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ?!
        Поэтому нам необходимо хотя бы пытаться выбирать БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИХ людей, НА НАШ ВЗГЛЯД, конечно! И демократия для этого как раз и существует. И безусловно, Путин смотрится во главе государства ЛУЧШЕ, чем Хрущев, Брежнев, Черненко, Андропов, Горбачев или Ельцин! Чем Зюганов или Жириновский, наконец!
        И кто бы его ни "предложил" на выборы (кто-то же должен предлагать, как же иначе?), последнее слово было за НАРОДОМ.
        И это СПРАВЕДЛИВО, не так ли?

К.Г.Б.
29.09.2003
04:50:40
2693
        2680 Но! Проблемы решались! Неимоверной ценой, да, согласен... Огромными потерями - пусть, не буду спорить... Но - проблемы решались!
        Так ведь в этом-то все и дело! Вопрос цены - это ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос, который всех и всегда интересовал. Вряд ли Вы захотите приобрести автомобиль ценой убийства (не дай Бог!) Вашего отца и/или ценой разрушения Вашего дома и переселения Вас в общагу?
        Почему же в отношении всей ВАШЕЙ страны должно быть иначе?

К.Г.Б.
29.09.2003
04:55:56
2694
        2680 Неразумно верить, что, придя на избирательный участок, избиратель "изъявляет собственную волю" и выбирает того, кто будет выражать его интересы.
        Почему же "неразумно"? Например, я знаю, что Зюганов мои интересы выражать не будет однозначно. Он будет выражать интересы полупьяного "пролетария", желающего пить водку на мой счет, в то время как мои дети по этой причине лишатся нормальной (не "ананасов и рябчиков", а НОРМАЛЬНОЙ) еды и одежды.
        Жириновский мои интересы будет выражать частично, поскольку "мыть сапоги в индийском океане" я не собираюсь.
        Тот же кандидат, кто будет обещать мне стабильное дальнейшее развитие рынка, укрепление рубля, борьбу с преступностью - тем самым будет выражать мои интересы.
        Конечно, я могу посетовать на то, что "мое голосование"-де ни на что "не повлияло", коль скоро назавтра после выборов страна не стала жить богаче, или вообще Президентом стал (не дай Бог!) Зюганов... Но я понимаю, что я - не единственный житель страны, а "скоро только кошки родятся"... И уж тем более ценность демократии как таковой от этого ничуть не меньше, хоть она и не для всех очевидна.
        Ведь заявить - "завтра всем по две бутылки водки!" или "завтра пересажаем всех олигархов!" - это просто. Сделать это - тоже не так уж сложно. Даже настроение от этого у многих поднимется на некоторое время.
        НО.
        Станет ли от этого жизнь лучше, а страна сильнее и богаче?
        Даже развивать эту тему дальше не хочется - оскомину набило...

К.Г.Б.
29.09.2003
05:07:53
2695
        2681 Страна, народ - это "мы". А государство - это орган, в принципе противостоящий стране и народу.
        Нет такого "принципа"! Такой "принцип" имеет место до тех пор, пока власть ЗАХВАТЫВАЕТСЯ узкой группой людей во имя ее - этой группы -интересов.
        Так было очень долго: на протяжении всей "предистории" человечества, когда имела место экономическая эксплуатация меньшинством большинства - СССР не стал, как ни "странно", исключением из этого ряда.
        В настоящее время, когда достижением человеческого сообщества несомненно стала экономическая свобода - ныне любой человек имеет право выбирать себе любую сферу деятельности и получать за результаты этой деятельности СПОЛНА в соответствии с договором и законом, власть и государство В ПРИНЦИПЕ могут и должны ОТРАЖАТЬ ИНТЕРЕСЫ всех или большинства людей.
        Никаких принципиальных противоречий для этого нет.

К.Г.Б.
29.09.2003
05:17:27
2696
        2681 И мне (или Вам) может казаться, что боеголовки (истребители Су-27, атомные лодки пр.949) не нужны...
        Я, например, никогда не говорил о том, что "боеголовки не нужны". Они НУЖНЫ. Но это - как бы само собой разумеющееся, как умение готовить еду для хорошей домохозяйки. Но я категорически возражаю, когда наличие боеголовок преподносится вроде оправдания для существования большевистской власти. Вроде как суют мне в жены кривоногую алкоголичку, больную сифилисом, грязную, нечистоплотную, бесплодную, с противным запахом изо рта, и говорят: "Зато она умеет готовить яичницу!".
        Знаете ли, мне не яичница нужна, а нормальная жена, которая помимо прочего и яичницу умеет делать! Как всем.
        Да и яичницу, положим, я могу есть часто, но не каждый же день и не только ее?!
        Поэтому мне как-то даже в голову не приходило особенно спорить на тему: "коммунизм с боеголовками" или "демократия без них"...
        давайте лучше "демократия с боеголовками, одеждой, едой, спокойствием и радостью"?
        Тем более, что для боеголовок нужны деньги, а коммунизм и деньги - две вещи плохо совместимые...

К.Г.Б.
29.09.2003
05:27:07
2697
        2681 Но для этого государство должно иметь собственные финансы.
        Весь вопрос в том, каким образом эти собственные финансы формируются. Либо государство эксплуатирует подданных (СССР - предельная форма такой эксплуатации, поскольку гражданин СССР принуждался к труду с одной стороны, все произведенное в точном соответствии с марксовой теорией "прибавочной стоимости" государство безвозмездно присваивало себе, и ни о каких договорных отношениях с государством, как ЕДИНСТВЕННЫМ работодателем не могло быть и речи, а "кормило" государство своих работников ровно только так, чтобы обеспечить более или менее успешное воспроизводство рабочей силы) само или в сговоре с эксплуататорскими группами (докапиталистические и "социалистические" государства), либо выступает равноправным субъектом экономического пространства - владея капиталом и инвестируя его, нанимая работников и выплачивая зарплату им СПОЛНА в соответствии с рыночной их ценой, заключая договоры с другими субъектами, и выполняя специфические регулирующие и другие роли, получая за эту "работу" соответствующее "вознаграждение", которое общество СОГЛАСНО выплачивать государству.

К.Г.Б.
29.09.2003
05:39:19
2698
        2681 И боеголовки - истребители Су-27, ракетные крейсера проекта 1144 - могут создаваться ТОЛКО за счет благосостояния народа...
        Отнюдь. "За счет", видимо, нуждается в пояснении.
        "За счет" - это значит, что "боеголовки" приводят к относительному, а то и абсолютному обнищанию народа, если строить их на средства, фактически отобранные у трудящихся, т.е. когда ВСЕ результаты труда изымаются принудительно и идут на строительство боеголовок, а трудящемуся остается необходимый для выживания и воспроизводства рабочей силы минимум в виде фиксированной и не зависящей от результатов труда зарплаты, на которую еще надо побиться в очереди, чтоб что-нибудь купить... В результате, когда ресурс такой эксплуатации оказывается исчерпанным - число людей ведь ограничено! - боеголовки уже просто строить НЕ НА ЧТО! А это уже УГРОЗА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ....
        В то же время, когда бОльшая часть результатов труда остается у труженика, и он "отстегивает" лишь меньшую, оговоренную и законодательно принятую часть доходов в фонд государства, то у труженика появляется прямая заинтересованность в более интенсивном труде, обеспечивающем ему большее личное благосостояние, и, как следствие, больше средств государству, которое, в зависимости от складывающейся ситуации, может либо дополнительное число боеголовок произвести, а может использовать средства иным способом.
        Т.е. во втором случае растущие средства государства и рост числа построенных боеголовок являются СЛЕДСТВИЕМ роста благосостояния граждан, а не образуются ЗА СЧЕТ лишения граждан благосостояния, как в первом случае!

К.Г.Б.
29.09.2003
05:52:04
2699
        2681 Я не возражаю, даешь анархию - мать порядка... Долой государство! Но сразу спрошу, уж извините... Даже после коммунальной реформы-повышения квартплаты - средний русский оплачивает около 30 процентов расходов на содержание своего жилья. Вы согласны оплачивать его полностью? Вы согласны, что все проблемы с преступниками Вым придется решать своими силами, по графику выходя ночами на патрулирование улиц? Вы согласны, наконец, что территория Хабаровского края, включая город Комсомольск-на-Амуре, будет полем боя между американцами, японцами, китайцами, корейцами?
        См. выше. Демократия НЕ отменяет государство. Она заставляет государство действовать в интересах всей нации, а не узкой группы лиц.
        Даже те самые "20 копеек за хлеб" и "дешевые квартиры" - это лицемерие, поскольку столько реально они никогда, конечно же, не стоили. Если проследить "цепочку", то выяснится, что "20 копеек" за хлеб явились результатом ограбления целого ряда производителей - от добытчиков и производителей ГСМ, до крестьян, вырастивших хлеб и работников, его испекших!
        А "дешевое" жилье - грабеж строителей и работников, его обслуживающих. Притом, что вдосталь жилья, как мы знаем, настроить так и не смогли.
        Таким образом, проведя "следствие", выясним, что государство своей политикой действовало прежде всего в целях удержания монополии на власть КПСС ("кнутом" (против ограбляемых производителей" и "пряником" (в отношении тех, кому посчастливилось стать потребителем, часто - бездельников, не оплативших реальным трудовым вкладом потребление), а не в интересах всей нации в целом.
        В целом картина распределения благ, которую осуществляло "социалистическое" государство, описывается просто: "отбираем деньги у тех, кто работает хорошо, и отдаем тем, кто работает плохо, в результате все получают "поровну", а государство - больше всех. Вот такая вот "справедливость".
        Что мне толку от "дешевого" жилья, если я НЕ МОГУ его "получить"? А получает его какой-нибудь ловкач, близкий к партийно-блатным кругам или полупьяный пролетарий, вся "заслуга" и "преимущество" передо мной которого - принадлежность к "классу" и умение в один присест выжрать литр водки?
        И какая мне разница, 50 или 100 процентов я буду платить за жилье, если уровень моих доходов будет 10-20 раз выше уровня квартплаты - а это будет, если ВСЕ будут получать бОльшую часть заработанного согласно договору, а не то, что изволит оставить вам "дядя".
        Ведь для того, чтобы иметь доступное по ценам жилье, его надо просто СТРОИТЬ. А вдосталь его будет настроено только тогда, когда строителям будет ВЫГОДНО его строить, как ВЫГОДНО будет всем прочим заниматься своим делом, чтобы в результате на вырученные деньги и жилье покупать/оплачивать...

К.Г.Б.
29.09.2003
06:10:21
2700
        2688 Короче говоря, К.Г.Б., вы видите корень русских проблем В ОТСУТСТВИИ "культа" ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ в русском обществе - "культа" НЕЗАВИСИМОЙ ЛИЧНОСТИ (не путать с идолопоклонством, с культом личности КОНКРЕТНОЙ ("с паспортом")!). - Подтверждаете?
        Пожалуй, что и так. Хотя не все так просто и однозначно, и то, что я написал, является скорее всего СЛЕДСТВИЕМ более глубокой (и тривиальной) причины - неравенства ПРАВ (не ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а именно ПРАВ) людей в экономической сфере, каковое существовало в России до самого последнего времени, и продолжает, конечно, сохраняться фактически во многих случаях, несмотря на снятие законодательных ограничений. Ведь существуют еще "неформальные" законы, по которым многие считают своим личным врагом предпринимателя, а также считая, что при продаже ему товара, его "грабят"... Те же "неформальные законы" обязывают предпринимателей "делиться" со всякой шелупонью, не желающей заниматься общественно-полезным делом (хоть бы "бизнесом"), но желающим отнимать деньги у бизнесменов, читай - у женщин, стариков и детей... Те же "неформальные законы" не признают ПРАВО кого-то другого, кроме себя, любимого, выйти с таким же товаром на тот же рынок.
        Собственно, это не какие-то чисто русские "законы" - это естественное поведение, в общем людей. Только другие это "прошли" еще в средние века, а у нас до сих пор нет пока достаточного опыта существования в условиях ПРИЗНАНИЯ РАВЕНСТВА прав других людей своим собственным правам...
        Потому мы и стремимся отстаивать и защищать свои права всеми силами и средствами, потому что и на наши права часто посягают, ставя их ниже прав посягающего, но и существование таких же прав у другого мы склонны рассматривать не как данность, а как угрозу своим правам, которые мы ставим выше. Собственно, и на форумах это "прекрасно" видно, поскольку вся "пламенность" речей выступающих обычно ограничивается отстаиванием собственных прав и вся мощь "обличений" рушится на тех, кто осмеливается заявлять о таких же правах в отношении себя.
        Сами по себе права как правило, вероятно, вступают в противоречия. Но как быть? Вариантов немного: либо подавить права другого, либо договориться о "границах".
        У нас пока довлеет первый "вариант". Вот здесь, пожалуй, к "корню" ближе...

К.Г.Б.
29.09.2003
06:34:21
2701
        И, кстати, власть российская в воспитании неуважения прав человека человеком за всю историю России - преуспела. Это - первое, чем "славны" режимы Грозного и Сталина. Ведь первое и самое главное подавление - это подавление властью народа и его прав - экономических и других, особенно сильно проявившееся именно в годы правления этих деспотов и доведенное до страшного в буквальном смысле абсурда.
        При всех внешних "достижениях", например, сталинского режима, пример неуважения человека и его подавления, на котором учились (и НАУЧИЛИСЬ!) поколения "советских" людей, сейчас влияет на нашу жизнь весьма непосредственно и вполне конкретным образом. Это "достижение" сталинского режима перевешивает все прочие, хоть и не так очевидно для понимания многих.
        Вот поэтому крайне необходимо развеять "ореол" "гениальности" Сталина, поскольку этот "ореол" тесно связан с нашими нынешними проблемами и находится где-то рядом с их "корнем".
        Нужна правдивая и справедливая оценка как его самого, так и, особенно, его деяний. "Гениальность" Сталина не может быть признана оценкой СПРАВЕДЛИВОЙ, поскольку гении вообще потому и "гении", что не допускают ошибок, а уж таких чудовищных, как в 1941-м, тем более...
        Не говоря уже о прямых преступлениях против человечности.
        Мы говорим: "правильно! Если бы не репрессии, нас бы сейчас не было!". С одной стороны, это по-просту НЕ ФАКТ. А с другой стороны - что это, если не воспитанный сталинизмом дух подавления и, следовательно, НЕУВАЖЕНИЯ к правам друг друга, который, как мы выяснили, МЕШАЕТ НАМ ЖИТЬ СЧАСТЛИВО?
        Мы никак не можем понять, что НЕ БУДЕТ уже такого удобного случая, когда некто самый сильный и добрый при этом подавит права остальных, и после этого все выжившие заживут счастливо. Мы забываем, что наши права и интересы - это такие же права и интересы таких же других граждан, которых мы "не любим", и, следовательно, посягая на "их" права, мы ставим под угрозу права свои. Мы забываем, что сегодня, какими бы сильными мы ни были - всегда найдется кто-то, не уступающий нам в силе, а поэтому наша жизнь превратится в "вечный бой",в котором не будет победителя, единовластно царствующего в стране, а будут одни побежденные, если мы не признаем равенство наших прав.
        Многое тут придется переворачивать в головах с головы на ноги. И самим придется становиться культурными и цивилизованными людьми, уважающими друг друга НЕ по признаку толщины золотой цепи на шее или размеру джипа, а по факту принадлежности к разумной части рода человеческого.
        Но начинать можно и нужно с малого. С того хотя бы, чтобы признать, что Сталин нанес стране несомненный и страшный вред, перевешивающий ту пользу, которая, конечно же, тоже была (что за правитель, который ВООБЩЕ бесполезен?) . Когда мы скажем, что вред этот заключается в подавлении прав народа, тем самым мы признаем, что таковые у народа по крайней мере ДОЛЖНЫ БЫТЬ. А это уже шаг к их реализации НА ДЕЛЕ...

К.Г.Б.
29.09.2003
07:38:31
2702
        ...Да и, если разобраться, зачастую борьба за толстые золотые цепи и большие джипы - это неосознанная борьба за человеческое достоинство, так долго попираемое в России и СССР повсеместно и особенно - в "местах, не столь отдаленных". Конечно, с "поправкой" на воспитание и личные моральные и духовные качества. Их беда, что достоинство им заменяет золотая цепь и "бабло". Но многим и многим для ощущения своего человеческого достоинства достаточно чувствовать себя настолько умным и сильным, чтобы ценной и уважаемой другими РАБОТОЙ обеспечить, накормить себя и семью, и быть за это уважаемым уважаемыми же людьми - такими же соседями по подъезду, кварталу, городу, стране... ЗА ЭТО, а не за "златую цепь на дубе том"...
        А если вас заставляют делать нечто, угодное "дяде" и ДАЮТ то, что считают для вас достаточным, лишая вас возможности проявить свои таланты - какое уж тут достоинство?
        Какое может быть уважение друг к другу издерганных людей в очереди за дефицитом, когда его еще может не хватить, и поэтому "не занимать!"?
        И напротив, жить среди уважаемых вами людей и чувствовать их уважение - это ни с чем не сравнимое счастье. А уважают люди друг друга всегда за то, что те вам ДАЮТ, а не за то, что БЕРУТ безвозмездно.

К.Г.Б.
29.09.2003
08:06:02
2703
        (2699) Демократия НЕ отменяет государство. Она заставляет государство действовать в интересах всей нации, а не узкой группы лиц - очень распространенная ошибка. Если вам что-то остегивают от сверх-доходов олигархических группировок - это не означает, что группировки эти действуют в ваших интересах.Вам просто затыкают рот...
        Государство может действовать в национальных интересах (не в "интересах всей нации", а в национальных интересах - это не одно и то же). Но менее всего к этому способна демократия.
        (2697) либо выступает равноправным субъектом экономического пространства - владея капиталом и инвестируя его - нигде государство не выступает субъектом рынка.. Оно всегда - над-рыночно, и это нормально. Государство всегда живет за счет тех средств, которое оно насильственно изъяло из карманов свои подданных. Разница только в отношении к этому подданных: можно трепыхаться, отбиваться, возмущаться или просто уклоняться... а развитые демократии давно уже все поняли и советуют расслабиься и попытаться получить удовольствие...
        "За счет" - это значит, что "боеголовки" приводят к относительному, а то и абсолютному обнищанию народа, если строить их на средства, фактически отобранные у трудящихся - в 60-70-е годы в нашей стране поставлен, видимо, рекорд по количеству построенных "боеголовок" (если туда ключить все танки-пушки-самолеты..). Однако никакого "обнищания" - ни относительного, ни абсолютного в эти годы не наблюдалось. Напротив, рост уровня жизни был также весьма впечатляющ...
        (2694) Например, я знаю, что Зюганов мои интересы выражать не будет однозначно. Он будет выражать интересы полупьяного "пролетария", желающего пить водку на мой счет - ну, натурально, КГБ, Вы не понимаете... Интересы полупьяного пролетария Зюгановы интересны еще менее, чем Вам... Он будет выражать интересы, например, компании ЮКОС... чем занимается уже достаточно давно. И получает за это очень даже неплохие деньги, на которые, в частности, издаются газеты "Правда" и "Советская Россия".
        наверное ЛУЧШЕ выбрать и всегда соблюдать тот способ распределения власти, который лучше, СПРАВЕДЛИВЕЕ - форму власти Вы выбирать не будете. Вас не спросят. Впрочем, если Вы готовы взять в руки оружие.. ил вообще профессионально заниматься политикой, революциями и переворотами - то имеете шанс добиться того, что и Вас спросят. Но лишь в случае Вашего вклада в захват власти. А если Вы полагаете, что будете заниматься своими делами, а власть снизойдет до того, что будет Вас спрашивать, что и как ей делать, да кому президентом стать - то тут вынужден Вас разочаровать... Не будут. Смысла нет...

KUULA
29.09.2003
08:38:53
2704
        (2692) И кто бы его ни "предложил" на выборы (кто-то же должен предлагать, как же иначе?), последнее слово было за НАРОДОМ - это где и когда последнее слово было за народом? Когда Горбачев и Ельцин разыграли спектакль под названием "августовский путч"? Или когда "три богатыря" за чаркой зубровки втихаря и подштофе "распустили" СССР? Или когда Ельцин при полной поддержке Гайдара вытащил на мост танки, которые расстреляли конкурентов? Чё-то Вы не про то говорите...

KUULA
29.09.2003
08:44:49
2705
        2703 Государство может действовать в национальных интересах (не в "интересах всей нации", а в национальных интересах - это не одно и то же). Но менее всего к этому способна демократия.
        А, собственно говоря, почему?

К.Г.Б.
29.09.2003
09:00:08
2706
        2703 либо выступает равноправным субъектом экономического пространства - владея капиталом и инвестируя его - нигде государство не выступает субъектом рынка..
        Ну почему же? Есть предприятия, в которых контрольный пакет акций принадлежит государству. Бывает госсобственность и госпредприятия. Государство нанимает работников для работы на своих предприятиях и в своих структурах.
        Ну и, самое главное, государство - это не динозавр, созданный природой объективно и независимо от людского общества. Государство СОЗДАНО ЛЮДЬМИ и, следовательно, его роль может модифицироваться и, как мы можем видеть, модифицируется в соответствии с новыми требованиями человеческого сообщества. Но если мы будем упорствовать в представлении, что государство привнесено нам "извне", то конечно, мы опять же будем топтаться на месте вместо того. чтобы догонять ушедших вперед глобальных конкурентов...

К.Г.Б.
29.09.2003
09:07:18
2707
        в 60-70-е годы в нашей стране поставлен, видимо, рекорд по количеству построенных "боеголовок" (если туда ключить все танки-пушки-самолеты..). Однако никакого "обнищания" - ни относительного, ни абсолютного в эти годы не наблюдалось. Напротив, рост уровня жизни был также весьма впечатляющ...
        Ресурс эксплуатации трудящихся ("экстенсивное развитие") был еще не исчерпан полностью - некоторый запас этого ресурса позволил и боеголовок настроить, и несколько ВОССТАНОВИТЬ благосостояние после войны ("восстановительный рост" в современной терминологии) . Это во-первых. Во-вторых, относительное обнищание трудящихся в СССР наблюдалось все годы советской власти. Благосостояние "коллег" трудящихся СССР в капстранах неуклонно увеличивалось и существенно опережающими СССР темпами, в то время как благосостояние трудящихся СССР практически топталось на месте, "упорядочивание" цен происходило достаточно регулярно, а "дефицит" все множился и ширился (вот вам обратная сторона "доступных" цен).
        Другими словами, достигнутый уровень развития науки и техники в такой стране, как СССР, ОБЯЗАН был дать благосостояние для трудящихся НЕ НИЖЕ по крайней мере японского, а по большому счету - любого другого из достигнутых на данный конкретный момент времени.
        Ну и учтем также, что "супостат" тех же боеголовок наделал существенно больше, а его народ при этом беднее не стал...
        Поправки на войну тут выглядят натяжкой хотя бы потому, что потери в войне - результат сталинской "мудрой" политики. Та же франция - была под Гитлером, однако и ядерное оружие у нее есть, и ракеты, и АЭС, и народ живет не в пример нашему. Наверное, все же что-то нужно " в консерватории подправить", а?

К.Г.Б.
29.09.2003
09:21:36
2708
        форму власти Вы выбирать не будете. Вас не спросят. Впрочем, если Вы готовы взять в руки оружие.. ил вообще профессионально заниматься политикой, революциями и переворотами - то имеете шанс добиться того, что и Вас спросят.
        Лично я - конечно, не буду! Да и как Вы себе представляете общество, где КАЖДЫЙ выбирает себе ту власть, которая устраивает его - единственного, любимого и неповторимого? "Каждому - по власти!", что ли?
        Однако все вместе мы выбор делали и делаем. В 1991-м году мы ВСЕ сделали выбор в пользу новой "формулы" власти тогда, когда спокойно наблюдали по ТВ, "чья возьмет". ЭТО - ВЫБОР!
        К власти пришли именно те люди, которые отражали чаяния большинства на тот момент. Отрицать это было бы, мягко говоря, неправдой. Люди еще не знали толком, ЗА что они идут, но уже знали, ПРОТИВ чего.
        Собственно говоря, ВСЕГДА устаревшая власть сметается ветрами перемен, несущими назревшие чаяния. так было и в 1917-м году, когда сдуло монархию, так и в 1991-м году стало, когда была сметена монархия другого рода, но того же содержания.
        Вопросы власти, конечно, интересуют не всех. И никогда государственная власть не будет решать ваши конкретные вопросы - это не ее функция, хотя некоторые узурпаторы приходили к власти именно под лозунгом решения всех ваших проблем, и при этом власть пыталась указывать вам все и вся...
        Но оберегать и охранять вашу законную "сферу влияния", в которой вы - полновластный господин и Президент, не вмешиваясь в нее - оно может и должно! Вот тогда вы скажете - да, это МОЕ государство! Спасибо, что оно есть!

К.Г.Б.
29.09.2003
09:38:02
2709
        ...И потом, сегодня известен некоторый набор типов государственного устройства. Какие-то в бОльшей степени соответствуют нашим представлениям о справедливости, какие-то - в меньшей. Нам НУЖНО всего лишь сделать выбор. Нам ПРИДЕТСЯ его сделать, иначе - нельзя. Если мы просто будем сидеть и плакать, что "все равно мы не сможем вибирать форму власти..." - на кого мы будем похожи?
        Да и понятное желание каждого конкретного человека влиять на события именно так, а не иначе, при демократии реализуется существенно проще. Вам нравится тоталитарный режим? Езжайте в КНДР! Найдите в конце концов предприятие, где платят самую низкую зарплату, но заставляют за нее безропотно пахать. Нет проблем! Вам нравится развитая либеральная экономика? Плиз в США или Европу! Принципиальных препятствий нет. Вы можете решить проблему по известному принципу "если гора не идет к Магомету...".
        "Гора", конечно же, к "Магомету" не пойдет - не будет никогда власть существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ваших интересах (если вы не Сталин какой-нибудь или Чингисхан, конечно!).
        Но Магомед может, как выясняется, и сам пойти к горе - результат будет тот же, но уже вполне достижимый!
        и вот при демократии это возможно. По-другому же оказывается гораздо сложнее...

К.Г.Б.
29.09.2003
09:48:34
2710
        2704 (2692) И кто бы его ни "предложил" на выборы (кто-то же должен предлагать, как же иначе?), последнее слово было за НАРОДОМ - это где и когда последнее слово было за народом? Когда Горбачев и Ельцин разыграли спектакль под названием "августовский путч"? Или когда "три богатыря" за чаркой зубровки втихаря и подштофе "распустили" СССР? Или когда Ельцин при полной поддержке Гайдара вытащил на мост танки, которые расстреляли конкурентов? Чё-то Вы не про то говорите...
        Я говорю, вообще-то, про выборы 99-го, на которых народ однозначно проголосовал за Путина.
        А когда "Ельцин вытащил танки" или "три богатыря пили зубровку", народ за исключением некоторых на улицы не вышел повсеместно, и горой за коммунистическую власть "павлы корчагины" с пламенными сердцами, повсеместно НЕ боролись!
        А это - ВЫБОР!

К.Г.Б.
29.09.2003
09:55:25
2711
        ну и потом, я говорю о демократии как о цели нашего движения, а не как о состоявшемся факте. Когда "три богатыря пили зубровку", никаких демократических структур и процедур не было и в помине - "спасибо дорогому товарищу Сталину". Само собой разумеется, что и в 93-м году "воз" недалече сдвинулся, и уж запасы оружия в "парламенте" отнюдь не о "демократических" принципах отстаивания своего мнения говорили... Как-то и почему-то все говорят о том. что Ельцин-де "расстрелял парламент", а автоматный огонь из окон этого "парламента" - вроде как "нормально", да и "не было" его вовсе... А выстрел из гранатомета по Останкино как-то быстро "пропускается" теми, кто с горящими глазами "осуждает" пацанов из спецназа, как каких-то фашистов, а не наших же солдат! Чем, собственно, засевшие в "белом доме" лучше Ельцина или Грачева? Почему им - можно, а Ельцину - нет? Или шире поставим вопрос - на каком основании одним разрешаетсо то, что запрещается другим? На основании бОльшей силы? Или можно как-то по-другому? Демократия предполагает несколько иные принципы, нежели право сильного. Какой такой "особый путь" запрещает нам отказаться от "права сильного", которое, кроме всего прочего, еще и ведет к постепенному самоуничтожению, поскольку ВСЕГДА в обществе есть и более сильные, и менее. Если первые уничтожают вторых (т.е. одна часть общества уничтожает другую), что делается с обществом с теччением времени? Простая задачка "на сообразительность"...

К.Г.Б.
29.09.2003
10:34:47
2712
        (2710) К.Г.Б. , но ведь Путин --- из КГБ . Вы хотите сказать , что народ однозначно проголосовал за КГБ ?

from Last Hero
N
29.09.2003
12:35:25
2713
        (2705) А, собственно говоря, почему? - а потому, собственно, что в демократии к власти приходят ставленики денежных мешков - то есть только одной и не самой многочисленной группы населения, интересы которой не просто не совпадабт, но сплошь и рядом противоречат интересам нации в целом. Привести их в соответствие с интересами в принципе не способны те, кто получил власть на деньги этих же самых "олигархов".
        Езжайте в КНДР - да нет, уважаемый... это Вы езжайте в Америку - там таких много уже... Если Вы намерены поддерживать беседу в подобном тоне, то учтите: грубить и хамить мы тоже умеем...
        Да и понятное желание каждого конкретного человека влиять на события именно так, а не иначе, при демократии реализуется существенно проще- не реализуется вообще никак. Ни при каком режиме. Но если монархия об этом говорит честно и открыто, то демократия лжет...
        Но если мы будем упорствовать в представлении, что государство привнесено нам "извне" - не будем упорствовать... Конечно, государство есть творение человеческое... Но это, однако, не означает, что мы чё похотим, то и сделам. Потому что смысл государства, единственное обоснование его существования - это насилие. Иначе без него легко бы обошлись.
        Нужны общественно значимые совместные действия. Но очень многие (большинство) людей добровольно палец о палец ради ближнего не ударят. Придется принуждать. Враг извне напал - надо организовывать оборону... а большинство народу способны только улепетывать, бросив на произвол судьбы и жен, и детей, лишь бы спасти себя, любимых... Их надо организовать и хотя бы силой заставить защищать и себя, и общество. Нужно сейчас пойти на некоторые лишения и ограничения, чтобы выжить завтра - но большинство ни за какие коврижки не соглсятся хоть в чем-то ограничить себя сегодня и здесь, живя по принципу "после нас хоть потоп". Их к этому также придется принуждать, иначе из-за нескольких уродов гибнет все общество.
        И это функция государства - аппарата насилия, организатора насилия - предполагает и определенный порядок его формирования и функционирования. Это опасная штука, государство. Самое опасное - когда этот сильнейший инструмент попадает в руки какой-то одной, предельно эгоистической группы - например, финансистов... Это и есть демократия.

KUULA
29.09.2003
12:38:51
2714
        (2664)
        Без реформ Александра 2-го - никакого Транссиба бы не было
        люблю слово "бы"... Да был бы, куда б он делся. Никакой связи с всеобщей воинской повинностью и введением суда присяжных необходимость освоения Сибири не имеет. Скорее, к строительству Транссиба имеет прямую связь потеря Аляски, заставившая делать упор на Востоке на Амурские земли. К Сибири же реформы Александра 2-го не касались. Крепостных тут и так не было никогда
        Опять ерунда. Такая вещь как Транссиб – не возникает на ровном месте в чистом поле сугубо сельскохозяйственной страны. К моменту воцарения Александра 2-го сколько было железных дорог? А к моменту его смерти?
        Только развившиеся в царствование Александра 2-го промышленность и финансы- позволили России сделать рывок конца 19-го, начала 20-го веков. При Александре 2-м в России появилась новая мощная отрасль экономики – железнодорожное строительство. Появились опытные, грамотные инженеры, появилось большое количество рабочей силы, работающей по найму.
        Все без исключения профессиональные историки признают КЛЮЧЕВУЮ роль реформ Александра 2-го в развитии экономики России. Вот его отец – никаких реформ не проводил. Какое место занимала Россия в мировой экономике и политике 1820-м году и какое – через 35 лет – после Крымской войны?
        После реформ Столыпина и появления парламентских форм управления – увеличился приток капитала в Россию, повысилась урожайность, стал расти уровень жизни. С начала реформ ВПЕРВЫЕ в истории России вплоть до поволжского голода, спровоцированного гражданской войной, в России не было голода. До этого минимум раз в пять лет в Центральной России люди от голода УМИРАЛИ в массовом порядке. По темпам развития к 13-му году Россия опережала развитые страны, имея устойчивую финансовую систему и крепчайшую валюту.
        Если бы не Первая мировая война и революционные потрясения – к 30-м годам Россия была богатейшей страной мира с развитой промышленностью и прибыльным сельским хозяйством. И без всяких коллективизаций, индустриализаций и т.п.

Борис Берхин
29.09.2003
12:54:12
2715
        (2665) Для Сталина интересы СССР совпадали с его личными –
        браво, Борис! С Вами спорить - одно удовольствие.. Вы все аргументы за меня выставляете -:))) Конечно, для Сталина интересы страны - были его интересами... Ну, бывают сумасшедшие...-:))) Для справки: власть как таковая самоцелью не бывает. Целью бывает идея. Идея, которой руководствовался Сталин, было - сделать из России самую передовую страну в мире. Собственно, этим и обосновывался коммунизм - обеспечить экономическое развитие
        Чушь по всем пунктам.
        Во-первых – власть является СИЛЬНЕЙШЕЙ самоцелью. Почитайте психологию. Жажда власти, а тем более - неограниченной власти действует сильнее, чем любые психоаналитические игрушки. Это азбука психологии. Нет преступления в мировой истории, которого бы не совершили только ради власти. От кресла начальника бани в заштатном городишке и кончая местом главы крупнейшего государства.
        Отсюда вытекает второе: - НАПЛЕВАТЬ было Сталину на страну. Власть для него являлась СИЛЬНЕЙШЕЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ самоцелью. Ради власти он шел в революционное движение, ради власти – убивал и предавал. Ради власти выстраивал страну, да, выстраивал – но не ради самой страны, а ради того, чтобы достичь еще большей власти, расширяя пределы этой страны. Страна была для него не самоцелью, а ОРУДИЕМ и только орудием. А идея – это постольку поскольку. Надо было – идеи менялись до своей противоположности и запросто. Я думаю, Вы сами найдете примеры.
        (2662)
        Как в 19-м веке, так и сейчас - средняя урожайность в Эстонии ПРЕВЫШАЕТ урожайность в Курской губернии -
        Вы совершенно подтверждаете мою мысль... Это потому, что в Эстонии - заметно теплее, чем в Курской губернии. Вообще вся прибалтика - теплее, чем Россия, исключая разве Северный Кавказ
        Ну - это к доктору.... В Эстонии лучше условия для зернового хозяйства, чем на курских черноземах. Это утверждения КУУЛЫ такие же, как:
        - мусульманских террористов в Палестине финансируют США; - 9/10 ВВП США - это финансовые операции; - в своем классе - УАЗ лучший внедорожник в мире; - на каждый гектар с/х угодий американский фермер получает 350 тысяч долларов пособий от американского бюджета...
        Это надо рассматривать как явления искусства. Неожиданные, красивые и не имеющие отношения к действительности. Вот бывают у человека красивые мысли - ну пусть красивыми выдумками украшается и наша жизнь тоже - а не только его собственная.....

Борис Берхин
29.09.2003
13:05:16
2716
        (2715) :))
        Борис Берхин, не умеете Вы Родину любить .

from Last Hero
N
29.09.2003
13:13:34
2717
        (2689) Это только демократия способствует тотальному посерению кадров
        Ну, конечно!!!
        После Сталина в 50-х годах пришли к руководству страной такие титаны мысли как Брежнев, Хрущев, Суслов....
        А у демократов такие пигмеи как Черчиль, Тэтчер, Де Голль...
        При Александре 2-м - братья Милютины, при Александре 3-м - Победоносцев.
        Как они еще на двух ногах ходят и в обезьян не превратились обратно - эти западные демократы.....

Борис Берхин
29.09.2003
13:19:52
2718
        (2715)А УАЗ действительно лучший внедорожник в мире. Он просто лучше других умеет ездить вне дорог. Справедливости ради надо сказать, что Ниссан-Патруль так же смотрится на уровне.

slw
Санкт-Петербург
29.09.2003
13:51:30
2719
        Че там все время спорить-то...Уже и сами коммунисты для себя уяснили, что коммунизмь-социализмь в исполнении российских "интеллектуалов" - "говно-с, батеньки..."Тот кто это еще не понял - человек, ограниченный в развитии своего внутреннего и мозгового мира...такого остается только пожалеть....НО - "демократия", в исполнении народа, на генном уровне которого и его верхушке восседает все этот же коммунизьм-социализьм - еще худший вариант....Выход??? ...А хрен его знает...если ничего не произойдет в ближайшие 5 лет - последнее поколение теперешних молодых и умных слиняет в другие края, а остатками будут управлять сначала как скотом местные такие же дикие надсмотрщики, а затем страну выкупят по кускам другие - ТНК и ЮКОС это уже начало процесса...А будет ли он хорош для простого человека???....Не знаю...Надеюсь - хуже уже не будет....

Владислав
29.09.2003
13:59:30
2720
        Взгляд на Хрущева со стороны его сына http://www.izvestia.ru/person/article39051

slw
Санкт-Петербург
29.09.2003
14:37:12
2721
        (2715) Во-первых – власть является СИЛЬНЕЙШЕЙ самоцелью. Почитайте психологию - почитал. Больше не буду.. Ибо чушь. Власть имеет смысл только тогда, когда знаешь, что именно посредством власти будешь делать. Отсутствие этого знания и лишает большинство народа воли к власти. Власть, да, имеет огромное значение.. но лишь для тех, кто имеет сформированное впечатление о том, что же он хочет в мире изменить.
        И все, кто власть пытается изображать самоцелью - говорят чушь. Они абсолютно не понимают человеческого "я"... и пытаются свое непонимание прикрыть измышлениями патентованны мошенников, именующих себя "психологами".
        Ну - это к доктору.... В Эстонии лучше условия для зернового хозяйства, чем на курских черноземах - совершенно верно. Потому что содержание гумуса в почве (по которому и определяется плодородность почв) - не единственное условие, необходимое для получения стабильных и высоких урожаев. Куда более важным является режим увлажнения. То есть максимум осадков должны выпадать на поля в фазе прорастания семян и начала роста - то есть в мае-июне месяце. Именно такой режим в полной мере существует практически во всей Европе, и чем дальше к востоку, тем он хуже для земледелия. Это является причиной того, что например в Восточной Сибири, где содержание гумуса в Минусинских и Тулунских черноземах еще выше, чем в Курских (12-16 процентов против 10-14), урожайность в общем ниже, чем в Курской губернии, тем более в Прибалтике, Германии или Голландии, где понятие "чернозем" не существует вовсе. Зона рискованного земледелия... вот как нынче летом - с мая по конец июля - ни капли дождей... И чем тут поможет форма земельной собственности?
        Прошу, сударь, к доктору -:)) а лучше попытайтесь ознакомиться с земледелием не по книжкам...
        А у Вас нашлись возражения по существу? Если нет - то свои эмиции держите при себе... Выглядите глупо...
        (2717) Как они еще на двух ногах ходят и в обезьян не превратились обратно - эти западные демократы - ну, не все сразу... Всего-то 200 лет демократиям... а бардак уже полный. Еще лет 50-100 - и демократия будет таким же ругательным словом, как сейчас фашизм...
        (2719) Уже и сами коммунисты для себя уяснили, что коммунизмь-социализмь в исполнении российских "интеллектуалов" - "говно-с - поняли, конечно. Не в исполнении дело... Об исполнении-то как раз умные люди и не спорят. Просто все хорошо ко времени. Коммунизм решил важную задачу - создания промышленной базы в стране. Никакая другая система решить этого не смогла... Но вот развивать этот созданный коммунистами промышленный потенциал они не могли. По природе коммунизма как такового. Поэтому рано-поздно он должен был быть ликвидирован. И речь не об этом - это как бы само собой - а о том, что ликвидируя коммунизм, не следует ликвидировать то, что создано - потому что иначе оказываемся в ситуации еще худшей, чем были ДО коммунистов... И все пойдет опять по кругу.

KUULA
29.09.2003
15:11:20
2722
        "ПРАВДА.РУ" статья "Миф о стабильности...": "...Анализ ситуации в современной России требует осознания и осмысления четырех кризисов, на разных стадиях которых страна находится:
        1. Кризис национально-государственной субъектности. До сих пор не существует русской (российской) нации, есть лишь большой бесформенный осколок «великой общности людей» – советского народа. Соответственно, не сформулированы наши национальные интересы. Наше государство, превратившееся в политическую надстройку конклава сверхмощных лоббистских групп, несамодостаточно.
        2. Кризис элит. Важнейшее его проявление - «аутизация». Элиты не интересуются реальным положением страны, народа, не ставят национальных задач. Социально-ментальный разрыв между элитами и толщей страны – огромен и пугающ. С течением времени он лишь нарастает.
        3. Кризис власти. Основное его проявление - десакрализация. Здесь склонность элит к подмене реальности совокупностью манипулятивных технологий сделала свое черное дело. Когда верховная власть в России>Последние новости О сливном бачке партии Миф о стабильности и национальный проект Альтернативы Путину нет? Русский язык в СНГ: жизнь после смерти Березовский заказал Зюганову Путина перестает быть сакральной, добра не жди (вспомним 1917 и 1991 годы).
        4. Кризис национальной инфраструктуры, которая не подвергалась масштабной модернизации со сталинских времен. Отсюда – нарастающие катастрофы и катаклизмы последних лет. Попытка решить проблему модернизации за счет обнищавшего населения (реформа ЖКХ), без прямого участия экономической элиты, крупных корпораций не кажутся слишком реалистичными.
         Псевдоконсервативная философия, помноженная на постмодернистский подход к политико-социальной реальности, вытесняющий живую плоть государственного строительства и общественной жизни бесконечными обманками и симулякрами, не позволяет оценить опасность названных кризисов и, тем более, выработать стратегию противостояния им..."

Владислав
29.09.2003
16:17:37
2723
        (2721)
        И чем тут поможет форма земельной собственности? Прошу, сударь, к доктору -:)) а лучше попытайтесь ознакомиться с земледелием не по книжкам... А у Вас нашлись возражения по существу? Если нет - то свои эмиции держите при себе... Выглядите глупо
        Крепчало..... Вот уперся человек и доказывает откровенную глупость. Чего ж тогда, сударь, РЯДОМ с Эстонией под Псковом и Новгородом - брошенные деревни, разорение и запустение в деревнях?! Почему и во времена Российской империи - в Эстонии голода НЕ было с 19-го века, а в русских губерниях, соседних с Эстонией - вовсю. Или теперь Вы начнете доказывать, что увлажнение под Псковом на порядок ниже, чем под Пярну? Или еще что-нибудь выдумаете?
        Ваши высказывания по психологии я не буду комментировать. Не имеет смысла.... Отсутствие знаний Вы выдаете за аргументацию и это, честное слово, самая мягкая характеристика Ваших высказываний.
        Сколько было в истории проходимцев и преступников, отдававших последние остатки совести, только чтобы иметь возможность помыкать другими людьми. Сколько было убито людей, стоявших на пути этих преступников к власти. Что, семейка Борджиа имела какие-то особенные высокие идеи, которые она мечтала в Италии осуществить? И ради этого убивала кардиналов церкви, чтобы на эти деньги устраивать оргии?
        Или все бесчисленные русские самозванцы? Все они были переполнены планами преобразования России? Тушинский вор, к примеру? Или его современник - Василий Шуйский?
        Вы же журналист КУУЛА - значит должны быть хоть немного знакомы с литературой. "Макбет" и "Ричард III" - это что, из жизни инопланетян?
        Ну, во всяком случае - еще одно Ваше экзотическое высказывание. Счет растет....

Борис Берхин
30.09.2003
00:52:21

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz