Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2663
        Я уже миллион раз повторил одно и то же... Сами по себе географические условия, в которых размещена Россия, требуют совершенно других подходов к развитию экономики. Ни одна другая страна мира не имеет столь большой доли непроизводительных расходов - обязательных для простого выживания - как Россия, особенно Сибирь. И это требует другого общественного устройства, иного, чем в любой другой стране мира. Мне еще тыщу раз повторить?
        Можно миллиард раз сказать "мед", но слаще во рту от этого не станет.
        Источником "развития экономики" ВСЕГДА является ТРУД. "Подходов" для организации ТРУДА за все время существования цивилизации новых не изобретено. Их всего два. Первый: ЗАСТАВИТЬ трудиться. Второй: ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ трудиться. ВСЕ! Понимаете? В С Е!!! НИКАКИХ ДРУГИХ "ПОДХОДОВ" НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Поэтому у вас ВСЕГДА получится либо первое, либо второе, причем, когда вы стараетесь, игнорируя ОБЪЕКТИВНУЮ человеческую природу, лишить человека РЕАЛЬНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в труде, предложив ему в замен надуманные стимулы вроде "почетной грамоты" по итогам "соцсоревнования", или абстрактные соображения о "справедливости" и "сознательности", да еще под "аккомпанимент" воочию видимой несправедливости со стороны "начальства", то вам ПРИДЕТСЯ прибегнуть к ПРИНУЖДЕНИЮ. Ибо необходимости в ТРУДЕ наше желание "справедливо" распределять блага никак НЕ ОТМЕНЯЕТ! А в России, как вы совершенно справедливо изволили заметить, НЕОБХОДИМОСТЬ В ТРУДЕ существенно выше, чем во многих других странах! А поскольку реальных стимулов, заинтересовывающих человека в ДОБРОВОЛЬНОМ труде до сих пор было крайне мало, то и доля насилия, т.е. ПРИНУЖДЕНИЯ к труду была сравнительно высока. Со "всеми вытекающими"...
        Но то, что труд НЕ подневольный, свободный, не по принуждению другим человеком, ВСЕГДА более производителен, надеюсь, в доказательствах не нуждается?
        Отсюда вывод: те "подходы", которые УСПЕШНО применяются для развития экономики в других странах, в России должны быть внедрены В БОЛЬШЕЙ степени, как ни покажется странным нашему непривыкшему к этому "коммунистическому" уху. Принцип простой (который и КПСС применяла): "хочешь, чтобы люди ехали на север, заинтересуй их материально!" С точки зрения подходов это значит: ЛИЧНАЯ ВЫГОДА от труда в России ДОЛЖНА БЫТЬ ВЫШЕ, чем в любой другой стране мира! Т.е., батенька, ВСЕ, что вы говорите, только С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ, ДА ЕЩЕ ПОМНОЖЕННОЕ НА ДВА! Вот так...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
27.09.2003
05:16:39
2664
        Без реформ Александра 2-го - никакого Транссиба бы не было - люблю слово "бы"... Да был бы, куда б он делся. Никакой связи с всеобщей воинской повинностью и введением суда присяжных необходимость освоения Сибири не имеет. Скорее, к строительству Транссиба имеет прямую связь потеря Аляски, заставившая делать упор на Востоке на Амурские земли. К Сибири же реформы Александра 2-го не касались. Крепостных тут и так не было никогда.
        При чем тут освобождение крестьян? Вы хоть в курсе, что крепостничество в рабство превратил любезный Вашему сердцу убежденный западник Петр? Не в этом дело (тем более, что освобождение касалось лишь 40 процентов крестьянского населения России). Дело в экономической политике. Дело в том, что как только Россия открывает "экономическую границу", создает возможность вывоза капиталов из страны - они тут же массово утекают. При монархии, при демократии - без разницы. Вот один из главных узлов. Который не зависит от формы правления.
        (2653) А НЕзападничество - оно лучшие принесло плоды - конечно. Разберемся, правда - что такое плоды? Промышленная база создана в основном при Сталине. Вы можете сколь угодно рассуждать, нужна ли нам промышленность... От этого нужда в ней меньше не станет. Обороноспосмобность страны создана тогда же. В 1 Мировую Россия, имея перед собой лишь чуть более половины сил Центральных держав, имея действенных союзников, войну в общем-то проиграла. Во 2-ю СССР, практически в одиночку сражаясь с силами не одной Германии, но фактически объединенной Европы, войну выиграл. Ленд Лиз помог, речи нет... Но помощь эта имела значание лишь с конца 1943 года, то есть на этапе освобождения Восточной Европы и добивания Гитлера. Сталина можно и нужно ругать за лето 1941 года... но фактом остается то, что Сталиным создан потенциал, опираясь на который СССР смог без посторонней помощи оборонить себя от такого врага, который одолел все демократии Европы.
         Думу царь РАСПУСКАЛ - не моргнув глазом и с большим удовольствием. И неоднократно, как Вы должны помнить - Вы даже не замечаете, как выставляете за меня мои же аргументы -:)))
        Ключевое слово - НЕОДНОКРАТНО. Именно так, дважды распускал.. но почему-то созывал вновь. Что, кроме доминанта именно общественного мнения заставляло "неограниченного самодержца" вновь и вновь созывать ненавистную ему Думу? Именно ответственность монарха - если общество требует Думы, то никуда не денется самодержец...
        Так же и с войной. Да, Дурново (а также Витте и - страшно сказать - Гришка Распутин) всячески предостерегали царя: не лезь воевать... Плюнь на эти проливы, на сербов этих продажных... Но именно кадетско-октябристский блок в Думе требовал: даешь проливы, поможем сербам, поставим на место немцев! И, несмотря на всю ненависто царя к Думе, несмотря на якобы "засилье правых" победила именно позиция демократически-либерального лагеря - Россия влезла в войну.

KUULA
27.09.2003
05:21:57
2665
        Для Сталина интересы СССР совпадали с его личными - браво, Борис! С Вами спорить - одно удовольствие.. Вы все аргументы за меня выставляете -:))) Конечно, для Сатлина интересы страны - были его интересами... Ну, бывают сумасшедшие...-:))) Для справки: власть как таковая самоцелью не бывает. Целью бывает идея. Идея, которой руководствовался Сталин, было - сделать из России самую передовую страну в мире. Собственно, этим и обосновывался коммунизм - обеспечить экономическое развитие. И на каком-то этапе это оказалось верным. Это не значит, конечно, что коммунизм годится на все времена - дело посложнее будет. Но преодолеть нарастающее отставание Россия сумела именно благодаря сталинскому коммунизму. В противном случае России скорее всего уже бы не было.
        Вы, Борис, инстинктивно находите верные точки... но идеологическая зашоренность вынуждает Вас делать из них ложные выводы. Вы оперируете понятием "тиран", не понимая даже, что тирания - это ником образом не единоличная власть... Тиран зависит от окружения в гораздо большей степени, нежели скажем, демократически избранный президент, тем более монарх (это имеет возможность подавить окружение.. опираясь на общественное мнение). Власть над Европой - а зачем она? Тут с Россией бы разобраться, дел немерято... Единственная причина, которая заставляла Сталина двигаться на Запад - это создать "пояс безопасности", "санитарный кордон" между агрессивными западными демократиями и Россией. В противном случае он ни в коем случае не упустил бы такой прекрасной возможности "покорить Европу", какая выпала ему в 1945-м - аедь, с крахом Рейха, дорога к Ла Маншу была практически открыта. Англо-американцы, только что битые Вермахтом, битым, в свою очередь, Красной Армией - не препятствие. Конечно, Сталин вряд ли сумел бы высадиться в Британии, тем более в Америке. Но в этом случае континентальная Империя могла бы спокойно плевать на англо-американскую периферию.
        Спросите у своих соседей - согласны они иметь американский уровень жизни с условием, что будет соответствующее количество юристов - ну, на это кто хошь согласится -:)) Другой вопрос, что в наших условиях у нас и наличного количества юристов - многовато... А американского уровня жизни у нас не будет даже если мы юристов вобще под корень выведем.. или все сами юристами станем -:)) При чем тут это?

KUULA
27.09.2003
05:27:34
2666
        2656 К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б!!!!! (К.Г.Б, я просто пытаюсь привлечь ваше внимание.) К.Г.Б, после моего поста № (2631) следующий пост был вашим, поэтому версия, что вы не заметили моего к вам обращения, явно НЕ подходит - НЕ могли НЕ заметить. - Стало быть, мой пост вами как "недостойный" квалифицирован или вам попросту НЕ ИНТЕРЕСНО отвечать на вопрос "В ЧЁМ ВЫ ВИДИТЕ КОРЕНЬ РУССКИХ ПРОБЛЕМ?"? (А может, вы под другим ником со мной УЖЕ беседовали?)
        Извините, я не понял, что это было "обращение", а не какой-либо намек на совпадение моих инициалов с известной аббревиатурой, или иная выходка (еще не полностью отмылся от forum.msk.ru).
        Корень "простой" и вечный - несвобода людей (прежде всего - экономическая) и неуважение их прав. Причем не просто речь идет об неуважении прав народа государством, а ВСЕОБЩЕЕ неуважение прав людей друг другом. Т.е. государство не уважает права граждан, граждане не уважают права государства, но не только. Граждане не уважают права друг друга, не говоря уже о правах хоть той же Америки... Иным словами, люди не уважают ни себя, ни других. На причинах могу, при желании, остановиться в другой раз, но и они в принципе известны. Только опять же эти причины не воспринимаются людьми и во многом все по той же причине.
        Решить же проблему "всеобщего неуважения" можно, но, конечно, не сразу, и уж никак не методом принуждения - т.е. проявлением неуважения к принуждаемому!
        Нужна пропаганда уважения (а не трижды уже показанный т/с "бригада" по российскому (!:-((() каналу и вообще культ криминала, т.е. культ НЕУВАЖЕНИЯ), и, конечно, гарантия уважения прав людей со стороны государства.
        Прежде всего - в экономической сфере. Каждый желающий открыть свое дело ДОЛЖЕН получить такую возможность без оглядки на коррумпированных чиновников и/или преступные организации. Любое посягательство на вымогание денег или ограничение доступа на рынок должно рассматриваться как тягчайшее преступление, направленное на ущемление экономических прав гражданина, а значит, на ослабление державы.
        Да в общем, все это уже давно известно во всем мире, где есть святое право защиты частной собственности.
        НАМ НЕ НУЖНО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД! Нам нужно лишь повернуться на нем в нормальное положение - лицом к рулю, и шибче крутить педали...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
27.09.2003
05:39:05
2667
        (2666) Каждый желающий открыть свое дело ДОЛЖЕН получить такую возможность без оглядки на коррумпированных чиновников и/или преступные организации - открывайте, кто не дает... Братков на хер посылайте... чинушам взяток не давайте. Проявляйте минимум твердости, и вот уж с этим проблем не будет...
        Любое посягательство на вымогание денег или ограничение доступа на рынок должно рассматриваться как тягчайшее преступление, направленное на ущемление экономических прав гражданина, а значит, на ослабление державы - а кто вымогает деньги? Не поддавайтесь... Гоните на хрен всех вымогателей. С доступом на рынок несколько сложнее... Например, есть сложности с получением бюджетных заказов. Например, на строительство. Тут многое делается по блату. Но строить, например, по частным заказам - Вам никто не помешает...
        Крути педали... пока не дали -:))) Это верно. Не нужно изобретать велосипед. А также выклянчивать велосипед у соседей. Обойдемся своим. Соседей - на х... Живи своим умом - чужого не купишь...

KUULA
27.09.2003
05:49:13
2668
        И еще.
        В свое время большевики провели кампанию по ликвидации безграмотности, отлично понимая, что для создания "боеголовок" понадобится огромное число грамотных и очень грамотных людей.
        Сегодня подавляющая часть людей уже "грамотна", т.е. умеет читать и писать, что дает им возможность прочитать инструкцию по сборке самодельного взрывного устройства и т.д.
        Сегодня мы (а может, и не только мы) столкнулись с новым витком "спирали" - так же, как и в 20-х 30-х годах 20-го века, сегодня страна столкнулась с весьма сильным "тормозом" - безграмотностью и невежеством населения. В "самой читающей стране"...
        Парадокс? Ничуть! Люди научились читать, но мыслить - умеют зачастую так же, если не хуже, как и безграмотный деревенский парень начала 20-го века. Притом что они лишены уже морально-нравственных ориентиров, которых тому "парню" изучать не нужно было - он впитывал их с молоком матери, а информации о возможных для сотворения гадостях и глупостях получают несравнимо больше...
        Поэтому нужен очередной "ликбез", но уже по другим вопросам. По тем вопросам, незнание которых нас, наше население, ставит нас в ряд нецивилизованных народов, и способствует распространению наркомании и спида, по которым мы уже уверенно "догоняем" Африку...
        Ситуация, в общем-то, такая же, как и та, которая могла бы сложиться в СССР, если бы не наряду, а ВМЕСТО обучения грамоте в деревне и высшей математике в ВУЗах большевики бы начали учить рабочих и крестьян "марксизму-ленинизму". Запустили бы они тогда спутник, как же!
        Однако в иных сферах, находящихся повыше элементарного знания букв, и определяющих мощь современной державы, большевики поступали именно так - ВМЕСТО жизненно важных навыков и знаний наши люди получали комплекс догматов "марксизма-ленинизма"... Вот вам и РЕЗУЛЬТАТ! Причем здесь "демшиза" какая-то?

К.Г.Б.
27.09.2003
06:17:28
2669
        2667 (2666) Каждый желающий открыть свое дело ДОЛЖЕН получить такую возможность без оглядки на коррумпированных чиновников и/или преступные организации - открывайте, кто не дает... Братков на хер посылайте... чинушам взяток не давайте. Проявляйте минимум твердости, и вот уж с этим проблем не будет...
        Я имел ввиду, что В ПРИНЦИПЕ не должно стоять такой проблемы - "посылать братков"... Не каждого еще "пошлешь", да и не каждый умеет "посылать"! Да и "браток", сидящий в администрации, и диктующий, чем и как тебе заниматься, это уже покруче будет.. Это и есть НЕУВАЖЕНИЕ ТВОЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СВОБОДЫ. Не говоря уже о том, что наши низкие зарплаты - это те деньги, которые остаются у нас после того, как на них наложили лапу "братки"...
        Далее. Оформление бизнеса. Сомо по себе у нас это - целая наука, доступная не всем. Налоги. Это вам не Сингапур, где бизнесмен раз в году отправляет декларацию по почте (!) в налоговую.
        А где-то в европе зарегистрировать фирму - заполнить бланк за полчаса, причем вам еще и бесплатно покажут - где и что писать. И все...
        И т.д., и т.п....
        а кто вымогает деньги? Не поддавайтесь... Гоните на хрен всех вымогателей. С доступом на рынок несколько сложнее...
        Так вот не вы или я или дядя Вася - потенциальный бизнесмен - должны этим заниматься, а Государство! Еще лучше, когда общественное мнение созреет до того, что земля будет гореть под ногами у вымогателей и прочих падких на дармовщинку...
        С последним благодаря стараниям коммунистов у нас еще хуже, чем с первым...
        А денежек при этом хочется всем...

К.Г.Б.
27.09.2003
06:26:58
2670
        (2661) Никогда я не поверю, что в стране менделеевых, поповых, чайковских, сикорских, нестеровых, макаровых, можайских, яблочковых, лебедевых, пироговых, павловых, слащевых, столыпиных, чкаловых, громовых, беляевых, ивановых, наконец, и еще многих и многих из этого ряда, не нашлось бы людей, способных защитить и возвеличить Россию гораздо эффективнее и бескровнее, чем бывший бандит, недоучка-семинарист с неуемной жаждой личной власти - Сталин - все люди верят.. одни люди верят, что Бога нет.. другие верят, что Бог есть -:)))
        КГБ, верить-не верить - тут не уместно... Надо констатировать факт. НЕ НАШЛОСЬ... От Милюкова до Троцкого - все как ума решились... всем понадобилось, так или иначе, "мировое сообщество". И вот пришлось семинаристу-недоучке браться за дело, за которое не смог взяться никто. Не лучшим образом он его выполнил? Да согласный я... Беда в том, что остальные - делали еще хуже...
        Люди научились читать, но мыслить - умеют зачастую так же, если не хуже, как и безграмотный деревенский парень начала 20-го века - да, эта проблема серьезная. Причем она общая для индустриальной и тем более пост-индустриальной системы во всем мире. Когда специалист приобретает передельно узкое образование, оставаясь совершенным дилетантом во всем, что выходит за рамки его узкой специализации - буть то дискретная математика или сверхпроводимость... Грамотны ли эти люди? Конечно. Образованны ли они? ......... Способны ли они мыслить? См. на ситуацию на этом форуме...
        Причем здесь "демшиза" какая-то - при том, что коммуняки хотя бы внешне пытались проповедовать "моральный кодекс строителя коммунизма" (сплошь и рядом лицемерно, сплошь и рядом положения этого "кодекса" нагло попирались коммунистическими же вождями - все верно). Но "демшиза" провозгласила "деидеологизацию", уничтожая тем самым вообще всякую систему моральных сдержек, всякую возможность создания системы моральных ценностей... Всем-де будет руководить "невидимая рука рынка"! Вот она и руководит... И не удивляйтесь распространению наркомании: если продавать наркотики выгодно - то рынок голосует "за" наркотики, и рано или поздно добьется полной их легализации...

KUULA
27.09.2003
06:38:06
2671
        2670 КГБ, верить-не верить - тут не уместно... Надо констатировать факт. НЕ НАШЛОСЬ...
        Да какой же это "факт"? Сталин фактически узурпировал власть ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ, что в стране не нашлось людей, более достойных, чем он! Этот факт говорит кое о чем другом - о том, что однажды трагически запустился "механизм", отторгающий от власти достойных людей, и возвеличивающий отнюдь ее не достойных! Механизм очень прост - именно этот механизм обеспечил в каждом городе России формирование в 90-х (да вообще-то, гораздо ранее) годах в каждом своего преступного сообщества с "авторитетом" во главе, подчиненного жесткой дисциплине, скрепленной страхом физической расправы, обирающего трудовое население (тех самых "достойных" людей) и формирующего за счет него "общак", распределяя его между членами сообщества (так сказать, "партии") пропорционально иерархии в "организации". Зачем, скажите на милость, этому сообществу и его "авторитету" умные, честные и достойные люди в его рядах? "Цели и задачи" этого сообщества просты и понятны, и люди чести для такого сообщества опасны, поскольку по определению являются врагами таких авторитарных преступных групп!
        Вот таким "авторитетом", равным по уровню ныне покойному какому-нибудь "Джему", Сталин, в сущности, и являлся, к сожалению.
        Джем, Пончик, Япончик, Сталин - это люди, не обремененные багажом духовности, и в то время на историческом изломе, когда люди мечутся в поисках духовной опоры или новых нравственных ориентиров, когда общество на время лишается самозащиты в виде моральных принципов, эти люди активно ловят свою рыбу в мутной воде - там, где ранее им не было места.
        Они прибирают к рукам бесхозную власть над бесхозными и бедными людьми, и те, получив иллюзию восстановления своего порушенного мира или иллюзию защиты от обломков рушащегося жизненного пространства, возносят их к вершинам власти..
        Тут, видите ли, еще и окружение сих "авторитетов" важно. Сегодня тот же Сталин, оказавшись в сходной ситуации, стал бы или олигархом, или тем же преступным авторитетом - сегодня критерии успеха для таких людей несколько иные, чем в начале 20 века, когда актуальным стало свержение самодержавия.
        Тогда, когда правилом для передовой интеллигенции было знание 6 -12 языков и написание многих книг, приходилось и самому для поддержания имиджа книжки пописывать...
        А наш "Джем", кстати, стал "смотрящим за Дальним Востоком (!!!)" ТОЖЕ после того, как уничтожил семерых или десятерых крупных местных "авторитетов"...
        Хоть убейте - НЕ ВИЖУ я принципиальной разницы со Сталиным! Кстати, в годы его "правления " ("Джема", я имею ввиду), на Дальнем Востоке воцарился относительный "порядок". Он издал "указ" - "ворам шапок с прохожих не снимать!", и - не снимали... Вот так...

К.Г.Б.
27.09.2003
08:58:21
2672
        Но "демшиза" провозгласила "деидеологизацию", уничтожая тем самым вообще всякую систему моральных сдержек, всякую возможность создания системы моральных ценностей...
        Дураков и недоучек хватало всегда. И "Коммуняки" этим "похвастать" могли и могут как никто. "Демшизу" эта беда не обошла также. Вопрос лишь в том, какой удел оставляется УМНЫМ.
        Или им везде закрыта дорога и они вынуждены довольствоваться теми же "благами", что и пьяницы, негодяи, лентяи и подлецы (а то и меньшими), либо снимаются законодательные ограничения для того, чтобы умные и инициативные могли сами наладить свою собственную жизнь и обеспечить свои семьи достатком.
        Согласитесь, это принципиальная разница. В последнем случае создается питательная почва для выращивания именно умных и ответственных людей, а не лентяев и пьяниц, как во времена СССР, а уж УМНЫЕ люди - и ТОЛЬКО ОНИ - с течением времени смогут выправить все вывихи и перекосы, убрать "бригаду" с экранов ТВ, расстрелять наркоторговцев без оглядки на евросоюз, переловить и пересажать преступников и сделать страну цивилизованной, гнаучив этому население.
        Иначе - никак...

К.Г.Б.
27.09.2003
09:08:41
2673
        (2671) ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ, что в стране не нашлось людей, более достойных, чем он! - так назовите мне этих людей! Троцкий? Бухарин? А может быть - Савинков, профессиональный цареубийца? Трепач Юлий Мартов, еще один вариант Керенского? Про либерал-демократов кажется уже все сказано...
        В том все и дело, что власть мог не просто взять, но и удержать только тот, кто понял, какова магистральная задача, стоящая перед Россией, и принялся ее выполнять. И в основном выполнил. Чрезмерной ценой? Не буду спорить... Но! Никто больше эту задачу не понял. Приход к власти либерал-демократов или правых социалистов означал расчленение и уничтожение России в очень короткие сроки... Удержание власти большевиками означало мировую революцию - то есть войну со всем миром... с прогнозируемым исходом.
        Про Джема слыхал... И путь его к "короне" тоже наслышан... Мой сосед, Олежка Банин (погоняло "Бандит") был подстрелен лет 10 назад... когда "наши" пытались Владик под контроль поставить. И сейчас у нас разборки эти идут, хотя и не столь часто "авторитетов" мочат. И это - прямое следствие того, что власть не понимает, к чему надо стремиться. Когда общество теряет стержневую идею - власть перестают слушать, и править начинают бандиты. И бывают случаи, когда бандит находит идею, которая отвечает чаяниям общества... и тогда властью становится он.
        Хреновый вариант? А то ж... Бандит, он бандит и есть... Но приход к власти бандитов ВСЕГДА - следствие беспомощности, импотенции власти...

KUULA
27.09.2003
09:15:04
2674
        (2672) И коммуняки (особенно поздних, наших времен) не лучше... А умным остается - искать идею, самим, ни на кого не надеясь, создавать идеологию. Господствующую идеологию!
        Дорога закрыта - слабым. Сильные объединяются и дорогу пробивают себе сами. Не верь, не бойся, не проси... Не верь патентованным "демократам", "патриотам", "центристам" и прочей шалупони, бьющейся за кормушку в Думе - они сама ложь... Не бойся "злых гэбистов" - они и в лучшие-то свои времена не были носителями высокого интеллекта и сильного духа... а сейчас это просто контора, уже с маленькой буквы... Не проси ни у кого прав - бери их сам...
        Пока же люди в массе своей этого не осознали. И глядят в рот вещающим с телевизора "властителям человеческих дум", "народным избранникам" все из той же самой, десятилетиями тасуемой колоды... Крапленой колоды!
        Все просто на самом деле (хотя и очень сложно... все мы люди, надо зарабатывать, семьи кормить...). На выборах можно - честно - голосовать только за одного кандидата - против всех... И объединяться с единомышлениками, не обязательно полными - но вот конкретное дело сделать - собери соседей, дай проср..ться мэру... Соберетесь кварталом - дадите отлуп депутату... Соберетесь городом - там и губера построить можно.
        Эль пуэбло унидо хамас сера венсидо -:)))

KUULA
27.09.2003
09:27:31
2675
        2673 (2671) ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ, что в стране не нашлось людей, более достойных, чем он! - так назовите мне этих людей! Троцкий? Бухарин? А может быть - Савинков, профессиональный цареубийца? Трепач Юлий Мартов, еще один вариант Керенского? Про либерал-демократов кажется уже все сказано...
        Все перечисленные фамилии так или иначе фигурировали в большевистской - крайне лживой пропаганде, предлагавшей нам всегда весьма куцую картину мира и вполне определенный вариант его трактовки.
        Не думаю, что лучший вариант сейчас - повторять ее, этой пропаганды, постулаты.
        Но если предположить, что тогда были такие же люди, что и сейчас, в принципе, и представить себе ситуацию с позиций уже имеющегося нашего нынешнего опыта, то невольно возникает вопрос - неужели вся Российская Империя - это "Бухарин, Троцкий и др."? Ведь даже про Кирова есть сведения, что это был "любимец партии" и вообще умница, и ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, что таковым он и рассматривался Сталиным в качестве реального конкурента, и убран был именно им и именно по этой причине... Что-то мало говорили и говорят про Кирова. Неспроста, однако... Можно верить, можно и не верить. Но и Киров был далеко не единственным. Был Фрунзе, которого с гораздо большим правом можно было считать гениальным, нежели Сталина и тоже - дело о его смерти весьма темно и нечисто...
        И это только большевики. А ведь были и "Эсеры" и "кадеты" и вообще - ВЕЛИКАЯ РОССИЯ с блестяще образованными людьми, многие из которых были готовы служить "советской" власти - неужели все были глупее Сталина? Да и сами "советы", насколько мне не изменяет память, НЕ большевиками были придуманы, хоть и узурпированы и извращены - как раз ими...

К.Г.Б.
27.09.2003
10:25:03
2676
        2673 В том все и дело, что власть мог не просто взять, но и удержать только тот, кто понял, какова магистральная задача, стоящая перед Россией, и принялся ее выполнять.
        Извините, но вы выдаете естественное и вполне достойное желание нормального человека иметь Родину и ее лидеров, которыми можно было бы гордиться, за действительное положение вещей.
        К сожалению, власть взял и удержал наиболее хитрый и жестокий, заставив средневековой жестокостью верить побежденных в то, что он-де "знает" нужды страны и т.д.
        Нужды страны и без него знали те люди, которые заставили-таки Николая отречься от престола. Эти "нужды" витали в воздухе, и Сталин просто вынужден был для захвата власти использовать эти нужды и чаяния.
        Никто, ни Сталин, ни Гитлер, ни Пол пот не захватывали власть "просто так", одной лишь силой. Всегда в дело включалась некая идеологическая подоплека, спекулирующая на реальных проблемах.
        Только эти проблемы использовались лишь как оправдание захвата власти.
        А "решение " проблем лишь отодвигалось на более или менее длительный срок. Потому что решить проблемы такие режимы не способны по определению - они действуют самысм простым, доступным и понятным им способом - нет человка - нет проблемы! Боремся не с проблемой, а с ее проявлением. Вот и создается видимость порядка и "отсутситвия проблем". Но когда наступает "1991-й год, вот тогда то и выясняется, что проблемы лишь накапливались, а не решались. Болезнь не лечилась, а лишь переводилась в запущенное хроническое состояние, поэтому теперь ее вылечить будет во сто крат труднее. Вот вам и цена сталинизма и его роли в судьбе страны...

К.Г.Б.
27.09.2003
10:36:50
2677
        2673 Но приход к власти бандитов ВСЕГДА - следствие беспомощности, импотенции власти...
        Верно. И об этом я писал выше, имея ввиду в том числе и Сталина. Но власть хиреет и станвится импотентной всегда тогда, когда обеспечивает для себя МОНОПОЛИЮ вопреки чаяниям народа. Так произошло и с Николаем, ровно то же самое произошло и с большевистским режимом.
        Т.е. причина одна - ОТСУТСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ и важного ее компонента: устранение монополии какой-либо группы людей на власть!
        Отсюда становится ясно, в каком направлении необходимо двигаться. За власть должна быть ЖЕСТКАЯ КОНКУРЕНЦИЯ за голоса избирателей В РАМКАХ ЗАКОНА. Т.е. должна быть ДЕМОКРАТИЯ. Иначе будем иметь все, как всегда...

К.Г.Б.
27.09.2003
10:43:46
2678
        2674 все мы люди, надо зарабатывать, семьи кормить...
        Вот это и есть то самое главное, та первооснова, про которую как-то подзабыли все давно, рассуждая о "боеголовках", "справедливости" в смысле "всем поровну" и т.д.
        Боеголовки нужны для того, чтобы зарабатывать и кормить детей, а не наоборот!
        Экономическая система должна быть нацелена на то, чтобы ты без лишних проблем смог ЗАРАБОТАТЬ И НАКОРМИТЬ ДЕТЕЙ, а НЕ для того, чтобы наделать боеголовок!
        Все, или бОльшую часть того, что ты ЗАРАБОТАЛ (если здоров), должен получить ТЫ, а не "дядя", использующий бОльшую часть произведенного тобой неизвестно на какие эксперименты и неизвестно на какие "боеголовки"..
        Главный в государстве - это ТЫ И ТВОИ ДЕТИ, а не "вождь", "светлое будущее" и та же "боеголовка".
        Это только часть того, по поводу чего у нас традиционно "мозги набекрень".
        Боеголовки никуда не денутся, если в государстве будет здоровый и сытый народ, довольный своей судьбой.
        Напротив, если боеголовки строить ЗА СЧЕТ благосостояния народа, то в конечном счете и сами боеголовки "куда-то" денутся, и народ без войны погибнет.
        Собственно, доказательств тут даже не требуется, на мой взгляд, все это у нас на глазах происходило...

К.Г.Б.
27.09.2003
10:55:46
2679
        (2675) Не будем повторят постулаты пропаганды... Только, умоляю - никакой... ни коммунистической, ни демократической.
        Будем смотреть на вещи в их реалиях...
        Киров - на первые роли не претендовал никогда. Даже на 17 съезде, где предполагалось ставить вопрос о том, что он займет место Сталина. Не претендовал, ибо не имел собственной программы развития, отличной от программы Сталина - бок о бок с которым он честно и верно действовал. Да, с его гибелью очень смутная история. Он мог быть убит и Сталиным (не очень понятно зачем... но допустим), и оппозицией (тут мотивы гораздо яснее... руководитель Лениградской парторганизации, которая всегда была оплотом Троцкого... мешал, явно). Но все это размышления вообще...
        Фрунзе - вояка. Неплохой вояка, может быть, лучший из красных полководцев. О его намерении и способности руководить страной ничего не известно. Смерть его также загадочна... и так же могла быть делом рук и Сталина (технически возможно), и Троцкого (которого он "подсидел" на посту руководителя РККА).
        Вспомним, кстати, Дзержинского... Никто не вспоминает, что "пламенный чекист" с 1921 года руководит восстановлением народного хозяйства - без ГУЛАГа, между прочим... И к своей смерти (1926 год) восстановление в общем завершено, и со следующего года страна оказалась способна на небывалые рывки - пятилетки... Основы этого потенциала также заложены в пору руководства народным хозяйством со стороны Дзержинского. Он, однако, умирает в 1926 году - и его смерть все же выгодна скорее оппозиции (курирование за ЧК, то есть ОГПУ, Дзержинский сохранил)...
        Про эсеров мы уже говорили. Безусловный дидер эсеров - Борис Савинков... Извините, но рядом с ним Сталин - это вообще ангелочек с крылышками... Патологический убийца, несостоявшийся русский Муссолини...
        Ну, а кадеты... Ведь именно деятельность кадетов и привела сначала к участию России в Мировой войне, а потом они же устраивают революцию... Именно кадеты - ведь и сами большевики долго события котября 1917-го называли "переворотом". признавая, что настоящая революция - это февраль... когда большевики почти все были в далеких забугорьях... Но ведь и кризис, который стал глубинной причиной войны - также следствие того, что Россия шла по пути, отвечающему интересам тех групп финасистов и сырьевых экспортеров, которых выразителями были кадеты... То есть "кадетский" путь - однозначно гибель России. Революцию-то они развязали... а вот последствия ее предоставили разгребать другим. Избрав для себя беспроигрышную роль критиков со стороны...
        Вот такой обзор политических сил в России... Надо учитывать, что до лета 1917 года никакие большевики никому жить не мешали - они находились в полном брожении и хаосе... У революционеров-кадетов и поддержавших их эсеров и эсдеков были все возможности для того, чтобы взяться за реальные дела. Ну, и каковы результаты?

KUULA
27.09.2003
11:00:23
2680
        (2676) К сожалению, власть взял и удержал наиболее хитрый и жестокий, заставив средневековой жестокостью верить побежденных в то, что он-де "знает" нужды страны и т.д - к сожалению, власть ВСЕГДА захватывает наиболее хитрый и жестокий.. Такова уж природа власти.
        ... Когда Иисус странствовал в пустыне, явился к нему Сатана... И ну искушать Спасителя.
        - Мне - говорит - принадлежат все царства земные! Поклонись мне - и дам тебе любое!
        В данном случае я склонен доверять словам Сатаны... Он-то знал, что Бога-Сына обмануть бесполезно...
        Но надо признать, что задачи, стоящие перед страной, Сталин выполнять - взялся. И оценки могут крутиться только около того - какой ценой он их выполнял... А также - возможно ли было, в условиях враждебного, крайне агрессивного окружения обойтись меньшими потерями...
        Никто, ни Сталин, ни Гитлер, ни Пол пот не захватывали власть "просто так", одной лишь силой - естественно! "Со штыком можно делать что угодно - но на нем нельзя сидеть" (с) Ш.-М. Талейран.... "Сидя на коне, можно завоевать мир... Но сидя на коне нельзя управлять миром!" (с) Т.Е.Борджигин (Чингисхан). Всегда нужна идеология. Она может быть декорирована (и часто бывает) религиозными декорациями - христианством или исламом.. буддизмом или... коммунизмом...
        Но! Проблемы решались! Неимоверной ценой, да, согласен... Огромными потерями - пусть, не буду спорить... Но - проблемы решались! Танки и боеголовки были ЖИЗНЕННО необходимы - иначе бы нас порвали на флаг Эускади... Но теперь - хотя бы в мирное время - Россия стала нормально жрать, забыв о том, что бывает массовый голод (типа как в Поволжье в 1912 году). Но Россия стала практически полностью обеспечивать себя продукцией машиностроения и химии, да еще и продавать ее за границу... Но Россия наконец-то смогла собраться с силами и - после 300 лет - заняться развитием Сибирских Земель - а ведь Аляску потеряли именно потому, что не могли ею заниматься... Эти проблемы - перед Россией стояли, стоят и стоять будут всегда, покуда таковая Россия существует. И они - впервые - стали решаться одновременно и успешно.
        Т.е. причина одна - ОТСУТСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ и важного ее компонента: устранение монополии какой-либо группы людей на власть - власть - это в любом случае монополия... Неразумно верить, что, придя на избирательный участок, избиратель "изъявляет собственную волю" и выбирает того, кто будет выражать его интересы. Избиратель никогда в жизни не видел и не увидит того, за кого голосовал, и все свои представления о нем формирует под действием пропаганды. А массированную пропаганду может организовать только тот, кто располагает большими - вернее, очень большими - денежными средствами. В нашем случае это - сырьевые экспортеры и обслуживающие их финансисты, казнокрады всех мастей... Если человеку постоянно твердить, что он свинья - он захрюкает... Если человеку постоянно твердить "хочу такого как Путин" - человек махнет рукой и скажет: а хрен с ним.. все равно больше не за кого... То есть выбор избирателей ни в коем случае не может считаться "свободным" и фактически программируется массированной, хорошо проплаченной пропагандой.

KUULA
27.09.2003
11:21:35
2681
        (2678) Главный в государстве - это ТЫ И ТВОИ ДЕТИ, а не "вождь", "светлое будущее" и та же "боеголовка" - не так... Страна, народ - это не то же, что государство. Страна, народ - это "мы". А государство - это орган, в принципе противостоящий стране и народу. "Всякая власть - грех"... Но государство нужно - в первую, вторую и третью очередь - для обеспечения обороны страны и для поддержания в стране закона и порядка. Если эти обязанности государство выполняет - мы его терпим.
        Но для этого государство должно иметь собственные финансы. В принципе, я считаю, что система формирования бюджета в основном из подоходного налога с граждан, с налога на прибыль предприятий - порочна. Надо платить налог на землю, на строения - жилые дома, промышленные сооружения. Надо платить налог на пользование лесами и недрами. Это справедливо. Но это не отменяет того, что государство неизбежно будет использовать бюджетные средства на свои, государственные цели... И мне (или Вам) может казаться, что боеголовки (истребители Су-27, атомные лодки пр.949) не нужны... Но нам придется соглашаться с теми, кто по должности занимается обороной нас же, наших детей, нашего бизнеса от "врага унешнего" и "врага унутреннего"... Придется - или же налаживать свою, частную оборону... Много наобороняемся?
        И боеголовки - истребители Су-27, ракетные крейсера проекта 1144 - могут создаваться ТОЛКО за счет благосостояния народа... Больше средств взять - неоткуда.
        Я не возражаю, даешь анархию - мать порядка... Долой государство! Но сразу спрошу, уж извините... Даже после коммунальной реформы-повышения квартплаты - средний русский оплачивает около 30 процентов расходов на содержание своего жилья. Вы согласны оплачивать его полностью? Вы согласны, что все проблемы с преступниками Вым придется решать своими силами, по графику выходя ночами на патрулирование улиц? Вы согласны, наконец, что территория Хабаровского края, включая город Комсомольск-на-Амуре, будет полем боя между американцами, японцами, китайцами, корейцами?
        Если согласны - то Ваше недовольство тем, что боеголовки делаются в ущерб Вашему благосостоянию, честно... Если не согласны - оно лицемерно.

KUULA
27.09.2003
11:36:56
2682
        власть ВСЕГДА захватывает наиболее хитрый и жестокий..
        Маленькое уточнение, Кула. Это у вас власть захватывает наиболее хитрый и жестокий. А также этот хитрый захватывает власть следующих странах: Туркменистан, Узбекистан, Зимбабве, Папуа-Новая Гвинея (не путать с Папуасией).
        В нормальных странах власть не захватывают. В нормальных странах власть делегируют. Избиратели своим избранникам. Затем избиратели внимательно следят за тем как избранники выполняют свою работу. Избранники же отчитываются о проделанной работе. Через 4 года плохих избранников переизбирают а хороших выбирают снова. Иногда бывает что не ждут 4 года а переизбирают когда наступает нужда (пример губернатор Калифорнии).

Дима
New York City
27.09.2003
18:41:34
2683
        (2682) И совсем-совсем маленькое уточнение...
        У вас - тоже. Хоть у корейцев, хоть у канков, хоть и британцев... власть - всегда у самых хитрых и жестоких.
        Такова природа власти...
        А глупые люди до сих пор думают, что они кого-то там кому-то "делегируют", кого-то там "избирают"...
        Кого скажут - того и изберете...
        Скажут свинью в президенты избрать - и свинью изберете.
        Куда вы денетесь?

KUULA
27.09.2003
18:49:38
2684
        "делегируют" не кого-то, а что-то. делегируют обязанности, а данном случае обязанности по управлению жизнью страны города или штата.

Дима
New York City
27.09.2003
19:09:47
2685
        (2684) Это они так думают.. рыба на крючке тоже думает, что рыбака поймала -:)))

KUULA
27.09.2003
19:10:58
2686
        да уж. тут порой рыбак боится даже самого маленького и плюгавенького карасика.
        пример (из наболевшего). 5 черных негритянок судят гигантскую компанию Сирс за то что их заподозрили в краже нижнего белья в магазине. 5 черных негритянок зашли в магазин и стали делать вид что пиздят товар. но на самом деле они товар не пиздили а только создавали видимость. на выходе негритянок попросили пройти в кабинет и с пристрастием обыскали. ничего не нашли. 5 хитрых черных негритянок надули щеки наняли адвокатов и стали судить гигантскую компанию Сирс. на 150 миллионов долларов. по 30 лимонов на черное рыло. вечером в 5 черных семьях был большой праздник и кушали торты. конечно, не каждый день выпадает такая удача. и главное работать много не пришлось.
        а вы говорите рыба рыбака испугалась.....

Дима
New York City
27.09.2003
19:23:01
2687
        "Перестать во первых все списывать на дипломатов - они, в конце концов, не формулируют, а лишь исполняют внешнюю политику. Ее даже Путин и Дума не формулируют - они также всего лишь наемники у Ходорковского, Дерипаски, Потанина..." (2662). - К отдельным словам типа "всё списывать на", KUULA, придираться не буду, выведу главное. Значит, дипломаты - "винтики", "шестерёнки"? Простые проводники "высшей" воли? А у олигархов, значит, есть потребность, НАПРИМЕР, Арафата в пику Израилю поддерживать? - Им это, наверно, очень нужно для максимизации своей прибыли? Нефтью так легче торговать?
         "Создавать национальное руководство страной, самостоятельное и независимое от большого бизнеса, от крупного капитала..." - Из кого - из "винтиков", из людей, с которых вы, KUULA, склонны всерьёз НЕ спрашивать ни за внешнюю политику, ни за экономику (или за экономику спросите?), ни за безопасность страны (или за безопасность спросите?)?

Катаклизм
28.09.2003
04:12:44
2688
        "Корень "простой" и вечный - несвобода людей (прежде всего - экономическая) и неуважение их прав" (2666). - Короче говоря, К.Г.Б., вы видите корень русских проблем В ОТСУТСТВИИ "культа" ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ в русском обществе - "культа" НЕЗАВИСИМОЙ ЛИЧНОСТИ (не путать с идолопоклонством, с культом личности КОНКРЕТНОЙ ("с паспортом")!). - Подтверждаете?
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
28.09.2003
04:30:17
2689
        (2687) А у олигархов, значит, есть потребность, НАПРИМЕР, Арафата в пику Израилю поддерживать - ну, с Арафатом - это вообще-то к Бушу -:))) Это американцы в основном его поддерживают, морально и, главное, материально... Но Буш не настолько прогст, чтобы тупо, как Брежнев, поддерживать Арафата - Бушу (условно) нужна не победа Афрафата, и не победа Шарона, а продолжение там конфликта. Поэтому там американцы проводят политику "качелей" - время от времени пожурят Арафата.. потом поругаю Шарона...
        Ну, а Путин, как я говорю - не самостоятелен. Он ходит под олигархами. И олигархи от него требуют обеспечить им проникновение в США... Не одному ж Лукойлу там бензоколонки ставить -:))) Лукойл, имейте в виду - детище Березовского... Как и РУСАЛ, кстати. Так вот, олигархи от Путина требуют с Америкой дружить и играть в ее игры... В "палестинские качели"...
        Из кого - из "винтиков" - ну, не одни ж винтики на свете... Это только демократия способствует тотальному посерению кадров...
        (2686) А что это меняет? Ну, мошенники... где их нет. Вон, у начальника московкого УБОПа машину угнали -:)) до сих пор не нашли... Это ерунда, мелочи... Пусть людишки пар спустят. До власти их все равно не допустят. Чё, думаешь, все эти велфэры да пособия по безработице - от дури что ли великой? Да нет.. от ума. Чтобы крысы не грызли в доме гардины, их надо подкармливать -:)))

KUULA
28.09.2003
17:45:28
2690
        2679 У революционеров-кадетов и поддержавших их эсеров и эсдеков были все возможности для того, чтобы взяться за реальные дела. Ну, и каковы результаты?
        Хорошие дела никогда не делаются в одночасье. Плохие - да. После большевистского переворота, как мы знаем, была попытка созвать Учредительное собрание, закончившаяся - мы тоже знаем, чем. Я склонен считать это время историческим перепутьем навроде сказочного камня: "налево пойдешь, коня потеряешь, направо...". Что мы потеряли, пойдя налево, мы знаем. Что могли бы потерять, пойдя направо - область догадок, однако пример Европы, идущей именно по скорее правому пути, позволяет думать, что не только не потеряли бы, но и приобрели БЫ... Хотя, вообще-то, думаю, что человечество движется ПРЯМО, совершая, конечно, "зигзаги" - то "налево", то "направо"... Мы забрали в 20-м веке СЛИШКОМ УЖ влево, поэтому нам теперь приходится СЛИШКОМ забирать "вправо", чтобы не проскочить мимо прямой дороги развития. Можем, конечно, и "перегнуть" в этом направлении, поэтому действовать нужно крайне оккуратно. И демократия (т.е. в том числе и гласность) поможет нам в этом - не "перебрать".
        Так вот, первый опыт демократии мы могли получить и изучить в 1917-м году. Но - не судьба.
        Но даже при этом, при захвате всей полноты власти большевиками, последствия могли бы и не перерости в разряд ТРАГИЧЕСКИХ, если бы не Сталин. Было и множество умных людей, оставшихся в Советской России, был и энтузиазм раскрепощенных масс и не только масс, но и интеллигенции, были и научные открытия и изобретения, совершенные советскими людьми раньше, чем в других странах.
        И ядерную бомбу наши ученые могли еще в 30-х годах начать, по крайней мере, делать; и вертолет был сделан в 30-х годах (конструктор посажен и, по-моему, расстрелян), и еще многое и многое другое.
        Вместо того, чтобы приносить пользу Державе и увеличивать ее мошь - лучшие умы России (заметим, вся тяжесть удара репрессий пришлась отнюдь не по уголовной среде, а ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ по научной, технической, военной и творческой советской элите) были посажены и расстреляны - ОЧЕНЬ СТРАННО, что люди, столь "легкие на подъем" обвинить нынешнюю власть в "распродаже Родины врагу", НЕ ИЩУТ почему-то в действиях Сталина элементарный "заказ" вражеских спецслужб, направленный на обескровливание Державы, лишение ее силы перед войной!
        Никакого прямого "заказа" в реальности, конечно, не было, хоть враги и потирали от удовольствия руки, наблюдая за тем, как Сталин ослабляет некогда великую Империю, утверждая на словах обратное. Ведь знаменитая "речь Черчилля" прозвучала НЕ РАНЬШЕ того момента, когда сталинский режим набрал РЕАЛЬНУЮ военную силу, начав представлять РЕАЛЬНУЮ угрозу Западу!
        А до этого? До этого страна медленно, но верно катилась к саморазвалу, и не была сожрана Гитлером только чудом, пожалуй, да чудовищными жертвами народа...

К.Г.Б.
29.09.2003
04:24:08
2691
        KUULA (2689), про Арафата я сказал к тому, что ежели видеть в наших дипломатах слепых исполнителей чужой воли, которая, по вашей версии, в конечном счёте есть воля наших "олигархов" (2662), то придётся, НАПРИМЕР, предположить ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ "олигархов" в оказании поддержки Я. Арафату. - НА КОЙ ОН ИМ? - Если же он им БЕЗРАЗЛИЧЕН, то придётся признать, что российское МИД обладает некоторой СВОБОДОЙ, в рамках которой совершает действия, удивительные с точки зрения наших национальных интересов. - Хотелось бы разобраться В ПРИЧИНАХ этого. Лично я считаю, что причина - В КАДРАХ (отсутствие выработанной внешнеполитической стратегии НЕ может быть оправданием ОТКРОВЕННО АБСУРДНЫХ действий русской дипломатии).
         Что касается вашей, KUULA, идеи о том, что поддержка Россией Арафата инспирирована стремлением наших "олигархов" помочь американцам качать "палестинские качели", то сами подумайте: ну как можно предполагать такие вещи ПОСЛЕ ТОГО, ЧТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА РОССИЯ В ОТВЕТ НА ЖЕЛАНИЕ АМЕРИКИ СЛОПАТЬ ИРАК?!! - Куда ж тогда смотрели наши богатеи?
        
        "ну, не одни ж винтики на свете... Это только демократия способствует тотальному посерению кадров..." - То есть, по-вашему, KUULA, руководство страной надо собирать из тех, кто не был доселе замечен "в системе"? - Это вариант идеи "кухарка может управлять государством"?

Катаклизм
29.09.2003
04:30:46

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz