Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2633
        //2629 ANT (2626), танков и самолетов было много, куда больше чем у немцев. И что? Если рацией оснащен только танк командира, а остальные машины выполняют маневры по приципу "делай как я", много навоюешь? Если экипажи этих машин скверно обучены обращению с материальной частью, а командиры не умеют взаимодействовать ни меж собой, ни с пехотой? Да и связи не имеют. Нет раций у РККА//
        Дык, ребята, вопрос все тот же - кто в этом виноват? На рации у Сталина, как мы видим, времени "не хватило", а на расстрелы военных - хватило! Притом что о необходимости радиосвязи наши летчики "сигнализировали" еще по опыту боев в Испании (где били немцев на их МЕ-109, кстати, неплохо на своих И-16, которых у РККА было в начале войны больше половины парка). На этот счет отсылаю к книге генерал-майора А.И. Гусева "гневное небо Испании", выпущенной в 70-х годах. А если учесть, что некто Ворошилов вообще на коняжках против танков воевать собирался (надеюсь, не будете оспаривать этот достаточно известный факт истории), то вовсе лейтмотив ваших выступлений - "ВКП(б) (правящая партия! - К.Г.Б.) к разгрому РККА в 1941-м - не имеет никакого отношения, а виноваты злобные марсиане - враги самой "справедливой" в мире партии!" - кажется весьма странным...

К.Г.Б.
26.09.2003
04:22:35
2634
         //2623 (2609) КГБ - если Вы желаете ругаться, мы будем ругаться... если Вы желаете беседовать, будьте ласковы, ведите себя по людски, за базаром следите... Выражения типа "детский лепет" и "большевистская попаганда" можете засунуть в задницу прохожей кошке....// - Боже ж мой, какие мы нежные! Или наоборот, свирепеем, когда кто-либо осмеливается нам возражать? Так, сударь – давайте ваши контраргументы? Или вы как на базаре предпочитаете «дискутировать»? Знаете, есть такая категория граждан. Не хотят платить за предоставленные им услуги, приходят, и начинают цепляться к мелочам: «у вас то не так, у вас это не так»… А когда вежливо говоришь им, что необходимо оплатить долг, заявляют: «почему вы мне грубите?!!», совершенно уже теряя всякую связь с реальностью… Это я про «большевистскую пропаганду» - где здесь хоть одно ругательное слово? «Детский лепет» - еще понимаю, но я вроде извинился заранее.
         //Чтоб была ясность - я живу ОЧЕНЬ далеко от МКАД, в Иркутске.// - Все равно я живу дальше. //То есть можете не петь мне песенки про "повальный голод в условиях дефицита"// - А где я «пел» эти «песенки»? Цитатку, плиз… Или вы не «следите за базаром»? //Я знаю все это в деталях, и не понаслышке, от Урала до Амура... // - Это – голословно. А вот, например, вы пробовали в магазинах Комсомольска-на-Амуре купить мясо в 70-х – 80-х годах? Да что – мясо? А масло? А сахар? А хлеб какой продавался? А молоко? А сметана? Или вы хотите сказать, что в Иркутске было все по-другому и магазины были завалены продуктами? Так, к вашему сведению, в Черемхово и самом Иркутске живут уже давно мои родственники. Они соврать не дадут… Да и в других городах необъятной Родины бывать мне приходилось…
        //На расстрелы у Сталина, к счастью, времени хватило. Иначе мы с Вами скорее всего не существовали бы физически. Иначе те, расстрелянные, постарались бы вовлечь страну в Мировую Революцию - войну против всех... Что бы из этого вышло - Бог весть... Но России бы, конечно же, не существовало - для "верных ленинцев" Россия была лишь сырьем для создания Всемирного Братства Трудящихся...// - О-о, батенька, как все запущено… Сколько было «верных ленинцев»? А сколько было расстреляно людей, ОТНЮДЬ не являющимися таковыми? А сколько заморено в лагерях? Элементарная арифметика. А если учесть, что ОТСТРЕЛИВАЛИСЬ в первую очередь люди, представляющие хоть гипотетическую угрозу власти и авторитету «вождя» по элементарной причине – более высокому интеллекту, могущему затмить интеллект «вождя», таки и призадумаешься: а не ради ЛИЧНОЙ ли ВЛАСТИ «вождя» все эти репрессии творились?..

К.Г.Б.
26.09.2003
05:46:54
2636
        Но перевооружить и переучить 5-миллионную армию - это вам не два пальца обосикать... Нужно время.
        Разумеется. Это ТРУДНЕЕ, чем расстрелять кадрового обученного военного, да еще имеющего опыт боев в Испании.
        Чтобы не быть голословным, повторю: мехкорпуса начали создавать только в АПРЕЛЕ 1941 года. Примерно тогда же в армию пошли новые танки в более или менее заметных количествах...
        Вопрос остается прежним: КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? Или до 1941 года в СССР вообще не было танков и танкистов, как не было участия СССР в боях в Испании?
        Вы возбметесь обучить взвод танкистов за три месяца? Если кто-то скажет сейчас "да" - будет либо лжецом, либо балалайкой, не имеющей никакого представления ни о технике как таковой, ни об армии как организме...
         Собственно говоря, когда «клюнул жареный петух», и пришла пора платить по счетам, ИМЕННО ТАК танкистов и готовили. Очевидно, не "балалайки" этим занимались. И не только танкистов. Три месяца, а то и быстрее. Помните «в бой идут одни старики?» - «а, ускоренный выпуск, взлет-посадка!». И ничего! Хоть с огромными жертвами, но победили! Так ЧЕМ ЖЕ ЗАНИМАЛИСЬ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ПЕРЕД ВОЙНОЙ?!!! Аплодировали на митингах и орали «уря!» товарищу Сталину? Пели песни «если завтра война…»? И КТО в этом ВИНОВАТ?!!!
        Так что, КГБ, не пытайтесь массовидностью своих сообщений заменить аргументы... Мы это уже видели. Скучно, сударь...
        Как теперь более очевидно, про «массовидность» - это целиком относится к вам. Только мне, в отличие от вас, не «скучно», а грустно…

К.Г.Б.
26.09.2003
05:58:28
2637
        Без горючего и снарядов, без связи, без достаточной подготовки личного состава вся эта техника быстро превратилась в железный лом, и то, что не сожгли немцы, сожгли и бросили сами же экипажи. С авиацией тоже самое. Сколько новых полков было развернуто перед войной? А кадры где? Развернуто множество летных школ, куда загоняют силой, но невозможно за несколько месяцев подготовить хорошего пилота. В результате старые слетанные экипажи раздербаниваются по новым частям для обучения молодых летчиков, чей средний налет составляет 4-6 часов. Вести бой в группе не может уже никто. Нет групп. Да гораздо лучше просто самим спалить к лешему МиГи и Ла на земле, чем посылать в бой мальчишку, которого надо еще учить учить и учить. Что и было успешно проделано. 2000 машин уничтожили немцы в первый день войны, остальное сожгли сами. Катастрофы Западного и Северо-Западного фронтов в июне-июле 1941 года быстро свели на нет всё преимущество в технике.
        Ну, так все же - КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? Злобные империалисты, помешавшие большевикам, уютно устроившимся в захваченной ими власти, спокойно гужеваться ее плодами и избивать эксплуатируемый ими народ? Или марсиане? Кто? Сегодня можно все свалить на "демократов". А тогда? Кто-нибудь может дать честный и прямой ответ на этот вопрос хотя бы самому себе, во имя памяти невинно убиенных своих предков?

К.Г.Б.
26.09.2003
06:11:55
2638
        В СССР подобный опыт набрали только к лету 43-го.
        К лету 43-го до "боссов" дошло, что победа достигается не заклинаниями и лозунгами о том, что мы "самые самые", а конкретными минами и снарядами,"братьями и сестрами", продуманной обороной и грамотно организованным наступлением. Поэтому к Курской битве подошли уже по-другому, нежели в 1941-м году с его песнями про "если завтра война..". Но даже при этом потери советских войск были чудовищными (1:10 по самым скромным оценкам) , и это притом, что советские войска, находясь в обороне, превосходили по численности наступающие (!) части вермахта не менее чем в два раза... А все почему? Да потому же, господа. чему примером хоть бы и эта дискуссия "про Сталина"... Мы прилагаем усилия к тому, чтобы убедить себя и окружающих в реальности вымысла, коим без сомнения является миф о "гениальности" Сталина, о его "величии" и вообще о его пользе для страны; мы как зеницу ока бережем свои иллюзии, а действовать в соответствии с РЕАЛЬНОСТЬЮ, признавать ее мы не желаем ДО ПОСЛЕДНЕГО, т.е. до того момента, когда она начинает стучаться в наш дом "грузом 200"... Мы продолжаем цепляться за сладкий мир иллюзий, хотя давно уже понятно, что мир на самом деле - РЕАЛЕН, как реальна пуля, попадающая в сердце солдата! Эта пуля попадает во врага ТОЛЬКО тогда, когда она есть, когда выпущена солдатом, который умеет ПОБЕЖДАТЬ, а не "умирать", когда у солдата есть грамотные командиры, которыми управляет грамотная высшая власть! А лозунги пуле - "до лампочки"! К сожалению. Действительно, к сожалению. Потому что по лозунгам мы действительно - "впереди планеты всей"...

К.Г.Б.
26.09.2003
06:57:03
2639
        К.Г.Б., никто не собирается снимать со Сталина ответственности за происшедшее. Просто не надо делать из него уникального злодея. Не уникален. И кроме него ответственность несут еще и многие другие люди. Вот в этом мы и пытаемся разобраться. Возьмите последние издания "Воспоминаний и размышлений" Жукова (начиная с 17-го), те, в которые возвращены изъятые советской цензурой купюры. Тот же Жуков называет трагической ошибкой преждевременный вывод войск в предполье с линии старой госграницы в предвоенный период. Как бы ни были плохо построены и оснащены УРы, но опершись на них войска могли бы оказать немцам куда более существенное сопротивление. Пример - действия Северного фронта, где немцам местами даже не удалось перейти границу.
        Ведь в том, что укрепления старой границы были оставлены и законсервированы раньше, чем были созданы новые укрепрайоны на новой границе - вина Генштаба.
        В результате катастрофы Западного фронта немцы выходили к рубежам обороны раньше, чем их успевали занять отступающие советские войска. Есть ли в этом вина Сталина? Да несомненно! Но разве меньше вина Генштаба, Наркомата оброны, штаба фронта с Павловым во главе?
        Пусть каждому воздастся по делам его.

Простак
Казань
26.09.2003
09:30:18
2640
        (2632)Ваша ошибка заключается в том, что вы думаете, что откуда-то с Марса прилетела некая "демшиза" и "промыла" легковерным гражданам "мозги". НЕ-е-е. Не так. Я считаю, что если в течении 30 лет повторять заклинание "Сталин - гад!!!" без о всяких "интересных" деталей, то это откладывается на уровне подкорки. Только сейчас идет поток самой разнообразной информации и если нет в голове догматов, то он наводит на самые разные мысли о роли Сталина в военные и предвоенные годы. Было бы желание её воспринимать.
        Итак начинаем пачкать мозги сомнениями в догматах:)) Что помешало вводить мехкорпуса в бой целиком, а не по частям? ... "Да ведь это хорошо известно! Именно потому, что они были сосредоточены вдоль границы, места их дислокации были хорошо известны вермахту, глубоко эшелонированной обороны не существовало (зачем, если "будем наступать"?), и поэтому в результате первых же ударов гитлеровцев наши части были или разгромлены сразу" Самое прикольное в том, что ответа на поставленный вопрос Вы так и не дали!!! Вы в очередной раз повторили штамп о сосредоточениии войс вдоль границы. Но ещё раз повторю - Если войска сосредоточены в одном месте то и вводятся они одновременно, а не по мере подхода. "Думай голова. Думай. Новую шапку куплю."(С)Народ
        Чтобы легче думалось подкину материальчик для размышления http://rkka.ru/oper/szf/szf.htm
        "Военные действия на северо-западном направлении в начальный период войны"
        
        "На Северо-Западном фронте не было создано ярко выраженной оборонительной группировки. Его командование ошибочно полагало, что приграничное сражение будет вестись лишь частью сил (8-й и 11-й армиями прикрытия). Поэтому к 22 июня из всех войск фронта в боевую готовность приводятся только шесть стрелковых дивизий первого эшелона указанных армий и механизированные корпуса, рассредоточенные отдельными дивизиями по ряду направлений на фронте свыше 200 км. ...
        За счет решительного массирования сил и средств на направлениях ударов враг образовал компактные ударные группировки, превосходившие соединения армий прикрытия на шяуляйском направлении в 5, а вильнюсском в 8 раз."
        Но даже при этом потери советских войск были чудовищными (1:10 по самым скромным оценкам) , и это притом, что советские войска, находясь в обороне, превосходили по численности наступающие (!) части вермахта не менее чем в два раза... Я конечно понимаю, что заклинания и штампы это просто замечательно, но хотелось бы иметь ссылочку на информацию в целом. А не на результаты прохоровского сражения. Хотя я понимаю, что свои убеждения переламывать очень сложно.
         Мы прилагаем усилия к тому... Я понимаю, что очень приятно чувствовать себя "в белом", а вокруг все идиоты которые не видят элементарного. А теперь попытайтесь понять, что оппоненты видят не только первый слой "Сталин-гений" при анализе исключительно внутренней ситуации. И даже не второй "Сталин-тиран и идиот" по начальному этапу ВОВ. А третий и четвертый слои в за счет более разностороннего анализа общей ситуации в период 1930-50г.г.. И не только европейского, но тихоокеанского ТВД.
        А на выходе получается, разговор европейца с бушменом из Австралии, который спрашивает "Почему я не могу стрелой попасть в солнце".

slw
Санкт-Петербург
26.09.2003
09:37:54
2641
        (2636) Ну, можно и расстрелять.. если он, опыту не набравшись, или неправильно его осмыслив, добивается решений, вредных для обороноспособности страны... Я бы тоже расстрелял - в военное время, разумеется...
        Кто виноват? А кто виноват в разгроме Франции - дотла? Демократическая, блин, страна... а распотрошили в хлам, при том, что французы ТОЖЕ имели численное превосходство... А кто виноват в том, что британцы - колыбель демократии - были биты немцами везде, где с ними встречались?
        Ошибки Сталина никто не скрывает. Я указал основную ошибку - он, в расчете на разумность Гитлера (ну, не знал Сталин, что Гитлер такой на всю голову больной) затеял масштабную реорганизацию всей армии на западной границе. А мероприятия по чистке кадров армии от политических противников - они, между прочим, тоже входят в понятие "повышение боеспособности"... Я могу себе представить, что было бы, если бы Южным фронтом, например, командовал Тухачевский, а Центральным - Якир... А в Политбюро генсеком был бы Бухарин... Берлин бы, конечно, мы рано-поздно бы взяли. Но Москва под оккупацией точно бы побывала.
        "Три недели" танкистов не готовили. Сталин, когда на Жукова наорал в мае 41-го, именно это и имел в виду - что не готовы кадры, которым можно бы доверить новейшую технику. В войну, конечно, выбирать не приходилось - были ускоренные курсы... Правда, в конце концов вышло, что именно благодаря этим ускоренным курсам мы все-таки сломали хребет Люфтвафе - которым уже к середине войны попросту не хватало пилотов...
        Перед войной армию готовили весьма плотно. Халхин-Гол, Карелия - это тяжелейшие операции, равных которым не проводила ни одна армия мира. РККА в начале 2-й Мировой представляла собой одну из наболее боеспособных армий мира, безусловно способных пройти всю Европу насквозь. Но Сталин не собирался класть людей незнамо для чего... "Мировая революция" - это для лохов замануха. А конкретной политической выгоды в том, чтобы оккупировать ее и держать там многотысячные гарнизоны... На фига?
        Опыт боев 1939-40 годов показал, что германский Вермахт - армия, которая мастерски применяет новейшую тактику (которую, между прочим, разрабатывали и впервые применили наши - а тот, расстрелянный "с опытом Испании", всячески охаивал). Понадобилось срочно реформировать армию. Вот тут-то ошибка и случилась... Масштабная, надо сказать. Лучше бы ограничиться постепенным формированием новых мехкорпусов... Скажем, ограничиться теми девятью, которые были сформированы начиная с 1940-го, бросить все ресурсы на их глубокую подготовку... Этого сделано не было, более того: лучшие кадры из этих корпусов также нередко выдергивались "на усиление" в новые... Этого избежали, например, мехкорпуса ЗабВО и ДальВО - и эти соединения, появившись на фронте в ноябре, сразу показали, кто есть кто в чистом поле...

KUULA
26.09.2003
12:49:54
2642
        (2621)
        Достаточно прочитать речь Сталина 19.8.39 на Политбюро, чтобы понять, каковы его настоящие цели -
        совершенно недостаточно. "Мысль изреченая есть ложь". Смотрите в корень.. Основным интересом страны Сталин полагал обеспечить надежную ее защиту от агрессивных соседей, чтобы спокойно проводить модернизацию

        Извините, КУУЛА, но Вы или прикидываетесь или черное принимаете за белое. В этой речи, произнесенной на Политбюро, то есть для СВОИХ - четко и ясно выражено стремление к "советизации" практически всей Европы. Это очевидный факт, который следует из этой речи и приведенные мною цитаты - тому неопровержимое доказательство. То, что "советизацию" Сталин представлял исключительно как подчинение - полное и безоговорочное - Москве - наглядно следует из того, какие режимы были установлены в Восточной Европе после войны. Прямое финансирование и прямое управление зарубежными компартиями с целью воспитания послушных вождей для всей Европы - это также факт известный.
        Из этого набора фактов - неизбежно приходится признать ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ, ЗАХВАТНИЧЕСКУЮ природу сталинской внешней политики.

Борис Берхин
26.09.2003
14:03:47
2643
        (2642) В этой речи, произнесенной на Политбюро, то есть для СВОИХ - четко и ясно выражено стремление к "советизации" практически всей Европы - я еще раз говорю: это - благое пожелание... Ну, всякий политик желал бы контролировать весь мир... США, скажем, весь мир хотели бы видеть демократическим - им так удобнее его грабить... Но от желания до возможности - дистанция огромного размера. И воспринимать его как программу прямого действия .. не слишком разумно. В 1945-м Сталин без проблем мог выполнить любую программу советизации Европы - ну, разве Англия бы еще удержалась... Но он на это не пошел. Почему? Потому, что не ставил перед собой такой задачи. Ни тогда, ни ранее... Компартии, конечно же, финансировались из Коминтерна. Никто и не спорит. Так же, кстати, как дем-движение 80-х - 90-х финансировалось из США и Европы. Ну и что? Да, спецоперации. Польская дефензива, германский генштаб, форанцузская сюрте женераль финансировали антисоветские силы и движения - и не их вина, что на территории СССР им работать было трудно...
        Тогда просто придем к общему знаменателю: среди ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ, ЗАХВАТНИЧЕСКИХ соседей Сталин проводил совершенно такую ж политику...

KUULA
26.09.2003
14:32:08
2644
        (2599)Борис, давайте полностью прочитаем речь Сталина: http://mochola.narod.ru/19081939.htm
        А теперь скажите, где там идет речь об агресии в направлении Европы? Единственное место посвященое этому: "Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но, само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей армии. " В цитате ясно видно, что на первое место Сталин ставит интересы СССР. И лишь во вторую возможную советизацию Европы. И в этом его кардинальное отличие от идей Троцкого, для которого СССР был не более чем "вязанкой хвороста в огне мировой революции".

slw
Санкт-Петербург
26.09.2003
14:51:54
2645
        (2603)
        Правители России регулярно попадают в полную ж..пу, когда начинают проводить курс "открытости", "вхождения в западную цивилизацию". Непонимание того, что непременным условием нормального развития России является определенная отграниченость от остального мира неизбежно приводит к потрясениям...
        Тот факт, что реформы приводят к потрясениям - не есть доказательство того, что реформы не нужны. Это первое. Вот не проводил реформ Николай Первый. И чем кончилось?
        Второе. Слишком высокая цена реформ может быть вызвана строго говоря - двумя причинами. Первая - что реформы В ПРИНЦИПЕ неверны. И второе - что реформы НЕ ДОВЕДЕНЫ до конца, не полны. Почему Вы считаете, что реформы в России приводили к отрицательным последствиям (что тоже отнюдь не факт), именно по первой причине, а не второй?
        Например, результатом реформ Александра Второго явилось железнодорожное строительство и в том числе Транссиб. Помнится, Вы превозносили такое достижение СССР как БАМ. Очевидно, что Транссиб для своего времени достижение как минимум не меньшее. Вы утверждаете, что без реформ Александра 2-го Россия его отца смогла бы построить такое?
        Но возникает и следующий вопрос. Почему одни и те же механизмы примененные на Западе ведут к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения, а в России, по Вашему мнению - нет. Почему в России для создания атомной бомбы надо было выносить три миллиона приговоров политическим противникам, а в США - выделить побольше денег Гревсу. Что-то не помню, чтобы последний кого-то расстреливал.
        Почему Россия за свои достижения должна платить такую неимоверную цену - отказываться от форм правления, принятых в цивилизованном мире, жить впроголодь, терпеть репрессии, лагеря, цензуру и т.д? Потом кормить всех этих партийцев, политработников и т.д. В чем имманентная особенность этой территории?
        Причина одна - мы вечно ищем свою "особость". Все норовим сделать по-своему. У нас, видите ли, народ - особенный, люди - особенные, страна - вообще чуть ли не отдельная цивилизация.
        Чушь все это. Вот как только начинаем жить по-особому - как при Александре 3-м, потом при Сталине - так в результате либо сразу, либо вскорости после - полный абзац наступает.
        (2603)
        Именно Милюков и Гучков, развернувшие в Думе и в прессе широкую и наступательную кампанию о необходимости непременно вступиться за "братьев-славян", о недопустимости пускать проклятых немцев на Балканы вынудили Николая выполнять то, что от него требовало общество
        Интересно как получается. Николай ненавидел Думу как явление. Императрица писала - "Как жаль, что нельзя повесить Гучкова!" И вот в таком важном вопросе - Николай, по Вашему утверждению, слушает мнение Гучкова и иже с ними? Да он скорее НАОБОРОТ поступит!
        "Царю - сила власти, народу - сила мнения"
        Это лозунг славянофилов - который официльной властью НИКОГДА не считался правильным и полежащим выполнению. Что ответил Николай на вопрос переписи? "Хозяин земли русской". С каких пор за хозяина слуги решают? Хозяин их СЛУШАЕТ - но решает сам.

Борис Берхин
26.09.2003
14:52:48
2646
        (2644)
        В цитате ясно видно, что на первое место Сталин ставит интересы СССР. И лишь во вторую возможную советизацию Европы
        В цитате ясно видно, что "советизация Европы" - и есть интерес СССР. Примерно то же самое, что у Мао Цзе-Дуна: "наблюдение за грызней двух тигров".... То есть стравить Германию и Запад, измотать их, и осуществить силами подконтрольных компартий "советизацию". И подчинить себе. Из речи Сталина вытекает именно это. Можно из этой речи делать другие выводы. Но это примерно как КУУЛА считает, что мусульманские террористы в Палестине финансируются Соединенными Штатами и "9/10 ВВП США - это финансовые операции"...
        Хотите оставаться при таких позициях - воля Ваша. Но не обижайтесь на реакцию более непосредственной аудитории, чем та, которую я представляю. Ну, в лучшем случае покрутят пальцем у виска и все....

Борис Берхин
26.09.2003
15:06:26
2647
        (2645) Тот факт, что реформы регулярно приводят к потрясениям, не означает, конечно, что реформы не нужны... Нужны, еще как нужны! Но факт это со всей наглядностью говорит о том, что курс на "открытость Западу" - не тот курс, который нужен... Никто же не сказал, что реформы могут быть только такими... Сколько раз надо еще наступить на грабли, чобы понять губительность "западничества"?
        Реформы не доведены до конца именно потому, что довести их до конца = уничтожить до конца Россию. Одно совпадет с другим - по времени и месту...
        Транссиб строился вовсе не Александром 2-м, а Александром же 3-м... И строительство его велось исключительно за казенный счет. И строительство его стало возможным лишь тогда, когда от "прозападной" ориентации Александра 2-го отказались, и взяли курс на освоение собственных земель Империи, восточной ея части.
        Почему одни и те же механизмы примененные на Западе ведут к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения, а в России, по Вашему мнению - нет - Борис, Вы меня извините... но Вы вообще что-нибудь слышите? Я уже миллион раз повторил одно и то же... Сами по себе географические условия, в которых размещена Россия, требуют совершенно других подходов к развитию экономики. Ни одна другая страна мира не имеет столь большой доли непроизводительных расходов - обязательных для простого выживания - как Россия, особенно Сибирь. И это требует другого общественного устройства, иного, чем в любой другой стране мира. Мне еще тыщу раз повторить? Возразить-то все равно никто не смог...
        Формы правления, принятые в "цивилизованных" странах - это что, такое благо, отказ от которого есть "неимоверная цена"? С какого перепугу? Я например считаю демократию вообще самой большой ложью во всей мировой истории - так что, не врать - это "неимоверная цена"? А сколько в той же Америке захребетников - одних юристов целая армия - поболе, наверное, чем всех наших политработников... Да и вообще, Вы в курсе, что управленческий аппарат в России сейчас больше, чем был во всем СССР? А ведь демократия...
        Мы - не ищем особость... Мы ее - видим. Как видим солнце. Как видим дождь за окном.. и берем зонтик. Как видим болото.. и берем каёк...
        Теперь по деталям...
        Николай, конечно, Думу ненавидел... Я с ним соглашусь, поалуй, учитывая, ЧЕМ Дума обернулась для страны. Но, раз допустив ее создание, он уже не мог не считаться с ней. Потому что Дума взялась быть выразителем общественного мнения. А игнорировать его цари были не в состоянии.
        А что до лозунга... Цари могли считать все, что угодно. Но не учитывать общественного мнения они не могли. Были, кто не учитывали... один Пётр, другоё Павел... И ребята-то неплохие, и вроде бы правильно за дело взялись... Но - не учли общественного мнения. Земля им пухом...
        Еще раз констатирую - Вы совершенно не понимаете смысла и сути монархии... отсюда, видимо, и Ваша к ней неприязнь - Вы смотрите на нее сквозь очки демократической пропаганды...

KUULA
26.09.2003
15:10:10
2648
        Катаклизм "значит, наши дипломаты НЕ работают на экономику и безопасность своей страны?" ---- На мой взгляд, - да, не работают. Конкретно арабы - не друзья России и не стратегические союзники. Или так: Россия, с точки зрения арабов, не друг, а враг (единственно только, что не первостепенный). Израильтянам, особенно знающим арабский, это давно понятно.
         Но найдутся и другие мнения - всё ведь зависит от того, что понимать под интересами страны. КУУЛА вот уверен, что Америка - враг, а Китай и ваххабиты никакой опсности не представляют. Следовательно, сделать мелкую пакость Штатам или продать Ирану оружие - доброе дело и в интересах РФ.
        
        Но а если подойти более общо, то дипломаты - чиновники. А чиновники всегда в первую очередь работают на вышестоящего чиновника, от которого зависит размер получаемых благ. А уж интересы Родины и прочие высокие материи, - это непозволительная роскошь. Или по-другому: их надо трактовать согласно указаниям свыше. Причём не обязательно даже с самого верха - президенты и министры меняются чаще, чем костяк бюрократов. И ещё момент: у тех же арабов имеется достаточно средств, чтобы лоббировать свои интересы. Неплохо бы поинтересоваться о доходах их радетелей - хотя бы чисто для профилактики.
        
        Но, по-любому, без обширного вливания новых людей в МИД никакой новой политики не будет. Это как в старые меха новое вино лить.

ANT
Riga
26.09.2003
15:52:54
2650
        В цитате ясно видно, что "советизация Европы" - и есть интерес СССР. Да. Это так. Но вопрос остается что первично - внутренние интересы СССР или советизация Европы? Из цитаты видно, что внутренние интересы. А "советизация" - если получится.

slw
Санкт-Петербург
26.09.2003
16:09:14
2651
        (2648) А при чем тут арабы? Ясно, что они нам не друзья... Два раза Америка получила возможность безнаказанно громить Ирак - в первый раз им вообще даже моральную поддержку оказали... Что, мжет, надо было вместе с Америкой в это дерьмо лезть? Пробьются...
        Америка, безусловно, наш исторический противник. Но это не значит, что прямо сейчас надо поддерживать любых идиотов, чтобы только Америке насолить.. Саддама, вон, не стали поддерживать... Хотя лосю древнему ясно: все против него обвинения - фуфло полное... Ну и фиг с ним... Главное - арабы не могут быть союзниками. Уж мы-то это знаем как никто...
        Так что дипломаты наши... скажем так, не работают на свою страну так, как должно... Но все это - следствие того, что наше правительство, сама система демократической власти в России есть структура, работающая в интересах достаточно узкой группы сырьевых экспортеров... Да, нефтяники здорово выиграли в результате в том числе и телодвижений Путина. Но для страны это пользы не приносит, в стратегическом, по крайней мере, смысле. Но Путина кормят-поят нефтяники.. и все его попытки выбраться из под их диктата покуда безуспешны. Да и не уверен я, что он всерьез пытается выбраться из-под пресса.
        А следствие - не нефтяники для страны, а страна для нефтяников...

KUULA
26.09.2003
16:40:21
2652
        (2646) Но это примерно как КУУЛА считает, что мусульманские террористы в Палестине финансируются Соединенными Штатами и "9/10 ВВП США - это финансовые операции"... - про террористов в Палестине - для Вас новость? И Вы еще о чем-то рассуждаете?

KUULA
26.09.2003
16:46:45
2653
        (2647)
        Сколько раз надо еще наступить на грабли, чтобы понять губительность "западничества"?
        А НЕзападничество - оно лучшие принесло плоды? Ну, для начала вопрос, что считать плодами. Вы считаете плодами военные победы, БАМ, создание ракет, танков и всеобщий во всем мире страх - а вдруг эти старые пердуны в Кремле куда-либо влезут кроме Афганистана. Дурости хватит....
        Я считаю плодами - уровень жизни БОЛЬШИНСТВА населения. И вижу, что при НЕВЕРОЯТНО богатой стране - живем, как изящно выразился Черномырдин - как негры в Африке. В советское время экспортируя на МИЛЛИАРДЫ долларов нефти ежегодно - мы ленинградским блокадникам квартиры в хрущобах обеспечить не смогли. Павшие солдаты Великой Отечественной до сих пор в чистом поле лежат. Поисковики каждый год ТЫСЯЧИ находят. В том числе и Ваших земляков. Не найду сейчас ссылки - но уж поверьте на слово. В среднем за год находят останки примерно 5 тысяч. Из них примерно 30-25% не значится НИГДЕ!!! То есть это по всем признакам военнослужащие - обмундирование красноармейское, документы иногда, выясняется где и когда призван.... . Но эти люди ни по Минобороны, ни по другим ведомствам - не проходят. Тридцать процентов!!! Немцы, побежденные, уже КАЖДОГО погибшего сосчитали ПОИМЕННО и пенсию семье выдали - а у нас до сих пор по деревням солдатки с одной-единственной бумажкой - "Пропал без вести". Без малого 60 лет прошло. А Вы все доказываете - как в СССР народу красиво и хорошо жилось... Глумление это и больше ничего. На хрен эти ракеты и космос - если в СССР родителям погибших в Афганистане начинали ВЫЧИТАТЬ из зарплаты налог на бездетность. Мол, ребенка нет - значит положено. Не помните такого? А я помню. И не забуду. И детям передам. А у меня 5 сыновей. И на настоящий момент ни они, ни я из России уезжать не собираемся.
        И все, что я описал - есть плоды того самого "особого" пути, о котором долдонят уже с первой половины 18-го века. Что мы не такие, мы особенные, с нами надо по другому...
        То, что Вы говорите про долю непроизводительных расходов - извините чушь. В Северной Европе условия НЕ ЛУЧШЕ наших. И уж во всяком случае - такого богатства недр там и рядом не лежало... В период конца 19-го начала 20-го века - иностранный капитал локтями друг друга отталкивал - только чтобы в РОссию вложиться. Весь донецкий узел на ихние деньги построен. А в начале 21-го века - вдруг климатический фактор стал решающим... То-то на ту же индустрию связи такое значение оказывает глубина промерзания почвы.... Где-нибудь под Тамбовом. Или на то, что ВАЗОВСКАЯ 10-ка в пластилине была готова уже в 82-м, а вышла на продажу через 16 (!!!) лет. В этом виноваты "географические условия, в которых размещена Россия"?

Борис Берхин
27.09.2003
01:13:35
2654
        (2643)
        Тогда просто придем к общему знаменателю: среди ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ, ЗАХВАТНИЧЕСКИХ соседей Сталин проводил совершенно такую ж политику
        Именно это я доказываю. Что Гитлер, что Сталин - в этом отношении никакой разницы нет.
        Но если Вы это признаете - придется идти дальше. Раз такова его политика - значит она находила свое непосредственное воплощение не только в словах, а в действиях. А действия эти в частности - подготовка к удару Гитлеру в тыл, когда он занят проблемами на Западе. Когда Сталин пранировал упреждающий удар - точно узнаем, когда рассекретят все архивы. Вот на "Соображениях..." Василевского подписи Сталина нет. А приложения не рассекречены до сих пор. И что там, на этих картах? Чьи подписи?

Борис Берхин
27.09.2003
01:57:06
2655
        ANT (2648), "сделать мелкую пакость Штатам" всё равно не составит "работы на экономику и безопасность своей страны"... Короче говоря, можно сказать, что для нынешней русской дипломатии важно не отстаивать интересы России, а ПРОИЗВОДИТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ "отстаивания". - Можно так сказать?
         KUULA (2651), так КАК быть с нежеланием (или неспособностью) русских дипломатов отстаивать русские интересы? (См. пост № (2630).) - Циркуляры с "хорошей" доктриной рассылать ("хорошей" (разумной) у нас и в советские времена НЕ БЫЛО) или новые представления о профессиональных задачах и профессиональном долге внедрять, начиная с МГИМО?

Катаклизм
27.09.2003
02:39:08
2656
        К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б!!!!! (К.Г.Б, я просто пытаюсь привлечь ваше внимание.)
        
        К.Г.Б
, после моего поста № (2631) следующий пост был вашим, поэтому версия, что вы не заметили моего к вам обращения, явно НЕ подходит - НЕ могли НЕ заметить. - Стало быть, мой пост вами как "недостойный" квалифицирован или вам попросту НЕ ИНТЕРЕСНО отвечать на вопрос "В ЧЁМ ВЫ ВИДИТЕ КОРЕНЬ РУССКИХ ПРОБЛЕМ?"? (А может, вы под другим ником со мной УЖЕ беседовали?)
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
27.09.2003
02:46:12
2657
        (2647)
        Сами по себе географические условия, в которых размещена Россия, требуют совершенно других подходов к развитию экономики
        Чушь. С тем же успехом японцы могут пропагандировать феодализм, обосновывая сие тем, что у них полностью отсутствуют полезные ископаемые. И, мягко говоря, не лучшие в мире условия для сельского хозяйства.
        Как в 19-м веке, так и сейчас - средняя урожайность в Эстонии ПРЕВЫШАЕТ урожайность в Курской губернии. На черноземе. А средний уровень жизни в Венесуэле несравним с уровнем жизни на Аляске. И в какую сторону? Помните?
        Ни одна другая страна мира не имеет столь большой доли непроизводительных расходов - обязательных для простого выживания - как Россия, особенно Сибирь
        Чушь. В Минусинске - арбузы выращивают. В Финляндии сего овоща вырастить не получается. Там, где мы можем проиграть в отоплении - мы выигрываем лесами и недрами, уникальным географическим расположением. Энергоемкость единицы советского ВВП была примерно в 7-8 раз выше, чем в США и Европе и примерно в 10-12, чем в Японии. Той самой Японии - подвергшейся атомной бомбардировке и долгое время управлявшейся окуппационной администрацией. "Климатические условия" виноваты? А может - стремление к "особости"?
        Транссиб строился вовсе не Александром 2-м, а Александром же 3-м
        Без реформ Александра 2-го - никакого Транссиба бы не было. С Александра 2-го началось железнодорожное строительство. Это как отрицать, что Кутузов и Багратион были полководцами суворовской школы...
        Но факт это со всей наглядностью говорит о том, что курс на "открытость Западу" - не тот курс, который нужен... Никто же не сказал, что реформы могут быть только такими... Сколько раз надо еще наступить на грабли, чобы понять губительность "западничества"? Реформы не доведены до конца именно потому, что довести их до конца = уничтожить до конца Россию. Одно совпадет с другим - по времени и месту
        Ну, конечно. Не надо было освобождать крестьян. Они бы тогда начали убивать офицеров не в 17-м, а лет на 30 раньше.
        И очень правильно, что сохраняли дискриминацию по сословному и конфессиональному признаку. А то не было бы оснований для еврейской молодежи поголовно идти к большевикам.
        И не надо было вообще общину деревенскую реформировать. Как была русская деревня с деревяной сохой и чересполосицей - так пускай бы и оставалась...
        И уж тем более никакой Думы не надо вообще. Что это такое - запросы какие-то!! Ну, приблизил к себе государь ближайшим советником конокрада и пьяницу. Ну, назначает с его подачи министров... Это его, государево право... Нам, простым, как отмечает КУУЛА, совершенно непонятен смысл и суть монархии . Нечего и лезть....
        Правда, кончается это все довольно хреново....

Борис Берхин
27.09.2003
02:46:41
2658
        (2647)
        А сколько в той же Америке захребетников - одних юристов целая армия - поболе, наверное, чем всех наших политработников
        Это знаете ли напоминает рассуждения газеты "Правда". Вот в США на жилье трятят 40% доходов, а у нас - 5%.
        Только в США живут в СВОЕМ доме и количество комнат несколько превышает, как правило, количество членов семьи. А у нас до сих пор народ по коммуналкам мыкается.
        Блин, 100 тысяч офицеров своего жилья не имеют!!! Зато на политработников - денег немеряно тратили. А теперь считаем - а у Вас юристов много...
        Спросите у своих соседей - согласны они иметь американский уровень жизни с условием, что будет соответствующее количество юристов. Я думаю, народ согласится в этих условиях даже если вместо юристов будут крокодилы....
        Но, раз допустив ее создание, он уже не мог не считаться с ней. Потому что Дума взялась быть выразителем общественного мнения. А игнорировать его цари были не в состоянии
        Ваши слова - наглядный пример того, как человек искажает факты в угоду изначально принятой им для себя идеологемы.
        Ваши слова не имеют ничего общего с действительностью. Думу царь РАСПУСКАЛ - не моргнув глазом и с большим удовольствием. И неоднократно, как Вы должны помнить. И когда хотел - клал на это общественное мнение с пробором. Уж сколько на него в отношении Распутина давили. И Дума, и Столыпин, и родной Николай Николаевич... А ему хрен по деревне.
        Его предупреждал Дурново, которого он сам поставил не кем-нибудь - а министром внутренних дел. Предупреждал - не лезь в войну. Нечего защищать сербов, которые предавали Россию. Не нужен России Константинополь. Даже если бы Россия его захватила - английский флот того времени с легкостью блокировал бы выход из него в Средиземное море. А он слушает Милюкова и Гучкова, а не собственного министра внутренних дел и Витте - многократного премьер-министра.
        Это все равно как утверждать, что Брежнев при выработке решения учитывал мнение Сахарова, а не Андропова....
        В цитате ясно видно, что "советизация Европы" - и есть интерес СССР.
        Да. Это так. Но вопрос остается что первично - внутренние интересы СССР или советизация Европы?

        Что первично - яйцо или курица?
        Внешняя политика - есть продолжение политики внутренней. Старая истина. "Внутренние интересы СССР" - пустой звук. Для Сталина интересы СССР совпадали с его личными. Как внутри страны Сталин стремился к абсолютной власти - так же он стремился и всю Европу подчинить себе лично в конечном итоге. Второе вытекало из первого. Тиран всегда стремится увеличить площадь подчинения. Как Шура Балаганов всегда стремится украсть...

Борис Берхин
27.09.2003
03:24:26
2659
        (2654) Что Гитлер, что Сталин - в этом отношении никакой разницы нет - ... что Пилсудский, что Ульманис, что Рюти... что Чемберлен и Даладье, которые готовили совершенно конкретные удары по военным и экономическим базам СССР... В общем, необходимо признать: СССР существовал во вражеском окружении... и это не коммунистическая пропаганда, а реальный факт.
        А действия эти в частности - подготовка к удару Гитлеру в тыл, когда он занят проблемами на Западе - да, разумеется... равно как Рузвельт готовил удар в тыл Гитлеру, который занят проблемами на Востоке. Это, правда, было позже.
        Когда Сталин пранировал упреждающий удар - точно узнаем, когда рассекретят все архивы - не исключаю, что в архивах этого нет. Почему? Потому, что конкретная дата скорее всего назначена еще не была. Во всяком случае, она - не в 1941 году. Это кажется достаточно ясно?

KUULA
27.09.2003
03:38:13
2660
        2639 К.Г.Б., никто не собирается снимать со Сталина ответственности за происшедшее.
        Увы, очень многие не только "собираются", но и всячески обеляют этого в сущности "авторитета" рангом из тех, которых полно сейчас по всей Руси великой - в каждом городе "свой"... И это, кстати, ПРЯМОЕ наследие сталинизма...
        В результате катастрофы Западного фронта немцы выходили к рубежам обороны раньше, чем их успевали занять отступающие советские войска. Есть ли в этом вина Сталина? Да не сомненно! Но разве меньше вина Генштаба, Наркомата оброны, штаба фронта с Павловым во главе?
        Строго говоря большевизм и сталинизм с исторической точки зрения - это, конечно, не "вина" Сталина, а беда и трагедия русского народа. Именно с этой точки зрения мне хотелось бы, чтобы рассматривался этот период времени. Именно такая оценка произошедшего поможет нам наконец-то сбросить с себя те идеологические путы, которые мешают нам наконец-то заняться делом: строительством РЕАЛЬНОЙ счастливой жизни,наполненной не бездельем и пьянством, а созидательным, создающим не только боеголовки, но и личное благосостояние создающих эти боеголовки людей, трудом, а не той "счастливой" жизни, которая, лишь слегка подпорченная "отдельными недостатками", существует лишь на киноэкранах и на страницах газет.. Только при таком условии я согласен рассматривать Сталина великим персонажем великой и трагической истории России - таким же великим, каким и Цезарь был, и Робеспьер, и Гитлер, и Чингисхан и прочие и прочие, принесшие великие потрясения, море слез и крови человечеству... Точнее, персонажи, оказавшиеся волею случая на гребне великих "цивилизационных волн"... Но - только "великий персонаж"! Отнюдь не "великий" ЧЕЛОВЕК! И тем более, тени прошлого, его привидения НЕ ДОЛЖНЫ определять нашу НЫНЕШНЮЮ жизнь...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
27.09.2003
04:29:40
2661
        2641 (2636) (Кто виноват в разгроме Франции) - дотла? Демократическая, блин, страна... а распотрошили в хлам, при том, что французы ТОЖЕ имели численное превосходство... А кто виноват в том, что британцы - колыбель демократии - были биты немцами везде, где с ними встречались?
        Боже ж мой! Да не такими же Франция и Англия располагали силами, ресурсами и территориями?! Не такие же они понесли жертвы?! Не в такой же "хлам", в который было превращено половина СССР немцами в результате "гениальной" сталинской политики, была "превращена" Франция? Россия - это НЕ франция или Англия! Россия ОБЯЗАНА побеждать! И не делала она этого ВСЕГДА по воле зажравшейся правящей верхушки, уютно устроившейся у "кормушки" благодаря ОТСУТСТВИЮ ДЕМОКРАТИИ, от царя до Горбачева...
        Ошибки Сталина никто не скрывает.
        Человек, допускающий ТАКИЕ "ошибки", НЕ ДОЛЖЕН находиться у власти, и уж тем более он НИКАКОЙ НЕ "ГЕНИЙ"! Причина, по которой этот человек все-таки продолжал править страной, одна. Точнее, две. Первая - отсутствие демократии. Вторая - ПРЕСТУПЛЕНИЯ Сталина (как известно, начавшего свой путь к вершинам власти с тривиального бандитизма), уничтожившего физически своих политических конкурентов, а с ними "для верности" еще массу ни в чем не повинного народа, который тем не менее мог бы принести, да не принес ИЗ-ЗА СТАЛИНА много пользы России.
        Никогда я не поверю, что в стране менделеевых, поповых, чайковских, сикорских, нестеровых, макаровых, можайских, яблочковых, лебедевых, пироговых, павловых, слащевых, столыпиных, чкаловых, громовых, беляевых, ивановых, наконец, и еще многих и многих из этого ряда, не нашлось бы людей, способных защитить и возвеличить Россию гораздо эффективнее и бескровнее, чем бывший бандит, недоучка-семинарист с неуемной жаждой личной власти - Сталин...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
27.09.2003
04:55:17
2662
        (2655) так КАК быть с нежеланием (или неспособностью) русских дипломатов отстаивать русские интересы - очень просто (хотя в то же время и достаточно сложно -:))) Перестать во первых все списывать на дипломатов - они, в конце концов, не формулируют, а лишь исполняют внешнюю политику. Ее даже Путин и Дума не формулируют - они также всего лишь наемники у Ходорковского, Дерипаски, Потанина... Создавать национальное руководство страной, самостоятельное и независимое от большого бизнеса, от крупного капитала...
        (2657) Как в 19-м веке, так и сейчас - средняя урожайность в Эстонии ПРЕВЫШАЕТ урожайность в Курской губернии - Вы совершенно подтверждаете мою мысль... Это потому, что в Эстонии - заметно теплее, чем в Курской губернии. Вообще вся прибалтика - теплее, чем Россия, исключая разве Северный Кавказ...
        В Минусинске выращивали арбузы. Знаю лучшне Вас. Но это не отменяет того факта, что в Минусинске намного холоднее, чем в "обитаемой" части Финляндии (да, там есть и Похъела.. у меня, между прочим, предки оттуда), но основное население и вся практически экономика Финляндии расположены в Суоми, Хяме, Саво - на землях, соответсвующих южной России... а уже в Карьяла - это примерно как Ленинградская область - там практически только лесорубы...

KUULA
27.09.2003
05:16:08

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz